Our Coptic language > Old pronunciation vs new debate

إلى الأخت أوكين

<< < (3/3)

batroc:

--- Quote from: okeen888 on 13 January , 2011, 06:57:38 PM ---[انا بحترم ارائك يا استاذ بطرس دايما بس اللي بتقوله هنا
هيخليني افكر مرة تانية

 انا مقلتش عملية وضع سريع  للفظ موحد ولكن وجود مجهود مشترك بين علماء اللغة القبطية واساتذة الاكليريكية و من يقول باللفظ القديم و دراسة اللفظ القديم دراسة علمية دقيقة ليس كما نفعل نحن و اتحادهم في ايجاد خطوات لاصلاح اللفظ الكنسي

انت قلت التخلص من التراث القروي هذا كلام يأخذ عليك بشدة
من الذي يريد التخلص ومن من و لماذا و من ادخل هذة الافكار السوداء في تفكيرك ؟
اي تراث قروي تتحدث عنه ... نحن جميعا في مركب واحد انت تلقي هزلا باتهمات ضد
اشخاص ليس بيدهم شئ يفعلونه فهم ولودا وجدوا اللفظ الحالي كما هو ... كيف تتحدث
و ثانيا هدف اللفظ القديم انه  يحيي التراث و الحديث انه يدفنه
كلام ينم عن الجهل الشديد
فللعلم الشخصي ان من قام اصلا بارسال ابونا شنودة لدراسة اللغة القبطية لدي الخارج
هي الكنيسة وتصريح من البابا شنودة و كان قبلها الانبا غريغوريوس قد قام بأخد ارفع الدرجات العلمية
في بريطانيا في الدراسات القبطية وخاصة اللغة القبطية التي كن يتحدثها بطلاقة تامه و ابونا شنودة تلميذ من تلاميذة
وللعلم ايضا فأن من قام بافتتاح معهد ابونا شنودة هي الكنيسة التي تتهمها انت عن جهل بانها
تريد احتقار التراث هي التي قامت بعمل المعهد بالكاتدرائية المرقسية في مبني الانبا رويس رغم الصعوبة البالغة لتوفير هذا المكان لخدمات اخري ..فاذا كانت الكنيسة كما تزعم انت فكانت رفضت اقامت المعهد بالكاتدرائية ليقوم ابونا شنودة بشراء ارض و بناءها وتجهيزها خارج الكنيسة ولكن لعلمك الكنيسةهي التي قامت بتجهيز و توفير المكان بالكاتدرائية
ثم انك من الواضح لا تحتك بكثير من علماء اللغة او الاباء الذين يجيدون القبطية فهم جميعا  متفقون علي عيوب اللفظ الحديث و وضعوا مقالات كثيرة في ذلك وهم ايضا الذين يرون عيوب واخطاء اللفظ القديم ولا يريدون اتباعه لانه سوف يؤدي الي تشتيت القبطية .... ففضلا عن الاخطاء المذكورة هو اولا غير ثابت او غير محدد بطريقة كافية لتعلمة كأي لغة
فحرف الايتا مثلا لا يوجد له قاعدة اصلا يمكن لاي دارس ان يتبعها ... فضلا عن حرف البيتا ويضا الذي سيؤدي الي اخلا ل كبير جدا بالالاف الكلمات  في القبطية مثلما يحدث مع اللفظ الحديث فينطق ف اذا تلاه حرف متحرك
وفي القديم سيشوه اللغة يضا لانه سينطق البيتا - ويضا واو اذا تلاه حرف متحرك و بالتالي سينتج الكلمات مشوهة وبالتالي ماذا فعلنا طلعنا من حفرة سقطنا في حفرة اخري ..... هل هذا هو التراث الذي تريد حمايتة ؟
فضلا علي ان اللفظ القديم يدخل ويمزج خطأ بين لهجات القبطية الصعيدية والبحيري
فهو لم يدرس كفاية الفرق بين اللهجات فيدخل اصوات وكلمات من الصعيدية في البحيري ويقتعد ان هذا هو اللفظ البحيري القديم .....هذا كله فضلا علي اخطاء حروف اخري مثل اي ايتا تاف تي ابسلن

--- End quote ---

للأسف كلام كله لايوجد له أساس

البابا إهتم بالقبطى فترة وتركه ، وشجع القديم فترة ورجع لتشجيع الحديث

هل عندك تسجيلات للأنبا غريغوريوس يتكلم فيها بالقبطى ؟ أو كتابات قبطية له ؟

لايوجد أى مسئول يتكلم عن عيوب اللفظ الحديث ، ولايوجد أحد يريد معالجة أى شىء ، الإتجاه الرسمى الكنسى أن كل شىء تمام

الكلام الموجود هو كلام عن عيوب فى القديم أو تعييب على القديم بدون تقديم شىء منطقى

batroc:

--- Quote from: okeen888 on 13 January , 2011, 06:57:38 PM ---
انا بحترم ارائك يا استاذ بطرس دايما بس اللي بتقوله هنا
هيخليني افكر مرة تانية

 انا مقلتش عملية وضع سريع  للفظ موحد ولكن وجود مجهود مشترك بين علماء اللغة القبطية واساتذة الاكليريكية و من يقول باللفظ القديم و دراسة اللفظ القديم دراسة علمية دقيقة ليس كما نفعل نحن و اتحادهم في ايجاد خطوات لاصلاح اللفظ الكنسي

انت قلت التخلص من التراث القروي هذا كلام يأخذ عليك بشدة
من الذي يريد التخلص ومن من و لماذا و من ادخل هذة الافكار السوداء في تفكيرك ؟
اي تراث قروي تتحدث عنه ... نحن جميعا في مركب واحد انت تلقي هزلا باتهمات ضد
اشخاص ليس بيدهم شئ يفعلونه فهم ولودا وجدوا اللفظ الحالي كما هو ... كيف تتحدث
و ثانيا هدف اللفظ القديم انه  يحيي التراث و الحديث انه يدفنه
كلام ينم عن الجهل الشديد
فللعلم الشخصي ان من قام اصلا بارسال ابونا شنودة لدراسة اللغة القبطية لدي الخارج
هي الكنيسة وتصريح من البابا شنودة و كان قبلها الانبا غريغوريوس قد قام بأخد ارفع الدرجات العلمية
في بريطانيا في الدراسات القبطية وخاصة اللغة القبطية التي كن يتحدثها بطلاقة تامه و ابونا شنودة تلميذ من تلاميذة
وللعلم ايضا فأن من قام بافتتاح معهد ابونا شنودة هي الكنيسة التي تتهمها انت عن جهل بانها
تريد احتقار التراث هي التي قامت بعمل المعهد بالكاتدرائية المرقسية في مبني الانبا رويس رغم الصعوبة البالغة لتوفير هذا المكان لخدمات اخري ..فاذا كانت الكنيسة كما تزعم انت فكانت رفضت اقامت المعهد بالكاتدرائية ليقوم ابونا شنودة بشراء ارض و بناءها وتجهيزها خارج الكنيسة ولكن لعلمك الكنيسةهي التي قامت بتجهيز و توفير المكان بالكاتدرائية
ثم انك من الواضح لا تحتك بكثير من علماء اللغة او الاباء الذين يجيدون القبطية فهم جميعا  متفقون علي عيوب اللفظ الحديث و وضعوا مقالات كثيرة في ذلك وهم ايضا الذين يرون عيوب واخطاء اللفظ القديم ولا يريدون اتباعه لانه سوف يؤدي الي تشتيت القبطية .... ففضلا عن الاخطاء المذكورة هو اولا غير ثابت او غير محدد بطريقة كافية لتعلمة كأي لغة
فحرف الايتا مثلا لا يوجد له قاعدة اصلا يمكن لاي دارس ان يتبعها ... فضلا عن حرف البيتا ويضا الذي سيؤدي الي اخلا ل كبير جدا بالالاف الكلمات  في القبطية مثلما يحدث مع اللفظ الحديث فينطق ف اذا تلاه حرف متحرك
وفي القديم سيشوه اللغة يضا لانه سينطق البيتا - ويضا واو اذا تلاه حرف متحرك و بالتالي سينتج الكلمات مشوهة وبالتالي ماذا فعلنا طلعنا من حفرة سقطنا في حفرة اخري ..... هل هذا هو التراث الذي تريد حمايتة ؟
فضلا علي ان اللفظ القديم يدخل ويمزج خطأ بين لهجات القبطية الصعيدية والبحيري
فهو لم يدرس كفاية الفرق بين اللهجات فيدخل اصوات وكلمات من الصعيدية في البحيري ويقتعد ان هذا هو اللفظ البحيري القديم .....هذا كله فضلا علي اخطاء حروف اخري مثل اي ايتا تاف تي ابسلن

--- End quote ---

ما أفكر فيه هو لغة للحياة وليس لغة للكنيسة
 
الموضوع بعيد عن الكنيسة نهائياً

ophadece:
يا طاسوني اوكين

فيه كلام حضرتك بتقليه محتاج لتفكير مننا كلنا بس برضه بالاولى من حضرتك.

أولاً أبونا شنودة ماهر كان مبعوت من قبل البابا شنودة لما كان الشماس اميل عشان يدرس قبطي مش بالضرورة لفظ قديم، لكن وهو بيدرس إكتشاف الأخطاء إلي وقعه فيها إلي أبله وابتدى إنه ينقضها. بعد كدة الناس ابتدت تهجمه على إنه مهرطق مع أنه لم يمس الكنيسة وسرره في شيء مش ذي مارتن لوثر كينغ مثلاً.

ثانياً، أبونا شنودة خد رسالة ماجستير من جامعة أكسفورد، وقبله كرم إلي نظم أكبر قاموس قبطي كان من العلماء إلي كان ليهم باع كبير بس مش متأكد رسالة الدكتوراه بتاعته من فين.

ثالثاً، أنا مش عارف ازاي حضرتك فكرة إن بالنطق القديم آدم بينطقها أضام أو بربارة تبقى وروارة. ده حاجة غريبة أنا أول مرة اسمعها. بالاولى حضرتك خدي بالك فالخلاجي المعرب مرة يكتبها توفه ومرة تبه. وبعدين يقولو الحروف لها نطق فالكلام القبطي حاجة، وفليوناني حاجة تانية، أما فالاسماء حاجة تالتة خالص. دة إسمه كلام؟

كلام سهل وبسيط وعاوز اطلب من حضرتك تفكري فيه مع نفسك و بس: ازاي ننطق ورد بالحديث: فيرت؟! طيب ودمنهور: تيماينهور مع انها كلمة مش صعيدي مثلاً. واخيراً: باولس إلي بتتخطف وتبقى بولس حننطقها بافلوس؟! دة مصري دة ولا يوناني؟

أوجاي خان إبشويس[/color]

okeen888:

--- Quote from: ophadece on 16 January , 2011, 01:48:52 AM ---يا طاسوني اوكين
أولاً أبونا شنودة ماهر كان مبعوت من قبل البابا شنودة لما كان الشماس اميل عشان يدرس قبطي مش بالضرورة لفظ قديم، لكن وهو بيدرس إكتشاف الأخطاء إلي وقعه فيها إلي أبله وابتدى إنه ينقضها. بعد كدة الناس ابتدت تهجمه على إنه مهرطق مع أنه لم يمس الكنيسة وسرره في شيء مش ذي مارتن لوثر كينغ مثلاً.

ثانياً، أبونا شنودة خد رسالة ماجستير من جامعة أكسفورد، وقبله كرم إلي نظم أكبر قاموس قبطي كان من العلماء إلي كان ليهم باع كبير بس مش متأكد رسالة الدكتوراه بتاعته من فين.

أوجاي خان إبشويس[/color]

--- End quote ---
شكرا خالص علي رايك الجميل
بس انا هقولك
اولا انا مش طاسوني
ثانيا : رأي الكنيسة في الموضوع ده مكتوب بخط البابا كيرلس السادس
 و كل اعضاء المجمع ومعهد الدراسات القبطية
و ادي اهه منشور الكنيسة اقراه بنفسك

[ موقف الكنيسة الرسمي والمعلن تجاه هذا التعليم : بعد أن بدأ الشماس الدكتور إميل ماهر (القس شنودة ماهر)، بنشر تعليمه في سنة ١٩٦٧، وبمهاجمة تعليم الكنيسة ونطقها الموحد، بكل عنف وضراوة، ووصفه بأوصاف غير لائقة، وبأنه تعليم ونطق دخيل ومشوه، ومناداته بهدم هذا التعليم الموحد وتركه إلى تعليمه المخالف والانسياق ورائه، مستخدما جميع الطرق والأساليب للتأثير على البسطاء والأطفال وعلى بعض العامة من المحبين للغتهم القبطية، الذين لم تتاح لهم فرصة دراسة اللغة من قبل، وتأليف ونشر الأناشيد الصبيانية، كما يسميها، والتي تحمل في طياتها تعليمه المخالف، مما يذكرنا بما كان يفعله آريوس عندما كان يحاول نشر بدعته وتعاليمه.
كان لا بد للكنيسة أن تقول كلمتها وأن تعلن رأيها بكل وضوح وصراحة. فقام البابا كيرلس السادس بدعوة جميع أساتذة وعلماء اللغة القبطية، وتكوين لجنة خاصة منهم لتقوم بفحص هذا التعليم المخالف وكشف حقيقته ومواجهته، وعقدت هذه اللجنة اجتماعاتها برئاسة نيافة الأنبا غريغوريوس أسقف عام الدراسات العليا اللاهوتية والثقافة القبطية والبحث العلمي (١٩٦٧ ـ ٢٠٠١)، ومما يجدر الإشارة إليه هنا هو أن نيافة الأنبا غريغوريوس (الدكتور وهيب عطا الله جرجس)، كان قد سافر إلى إنجلترا سنة ١٩٥٣ وحصل على درجة الدكتوراه في الآداب والدراسات القبطية من جامعة مانشستر سنة ١٩٥٥ بتقدير امتياز مع مرتبة الشرف. وفى كلمة قداسة البابا المعظم الأنبا شنودة الثالث، والمنشورة في كتاب أصدره أبناء الأنبا غريغوريوس سنة ٢٠٠١، يقول قداسة البابا شنوده عن الأنبا غريغوريوس ، ص٧، ثم ذهب إلى لندن في بعثة علمية في علم اللغة، وكانت الرسالة التي قدمها هي: الكلمات اليونانية في الاستعمال القبطيThe Greek Words in the Coptic usage فنبغ في اليونانية ونبغ في القبطية أيضاً، وبعد أن عقدت هذه اللجنة اجتماعاتها وقامت بفحص الموضوع من جميع جوانبه، رفعت تقريرها وتوصياتها إلى قداسة البابا كيرلس السادس، الذي قام بدوره بإصدار بيان إلى الشعب القبطي، نشرته جميع وسائل النشر القبطية في ذلك الوقت، هذا نصه:

بــيــــــــان
تبين لنا أن بعض دارسي اللغة القبطية ينزعون إلى استخدام إحدى اللهجات القديمة في اللغة كاللهجة الصعيدية أو اللهجة البحيرية.
ولما كانت هذه اللهجات قد نشأت في بيئات متعددة اتخذت طابعها المحلي، فإنها تختلف عن اللغة القبطية المتداولة في الصلوات الكنسية، مما قد يسبب بلبلة في الأذهان.
فالبطريركية تحذر من استخدام تلك اللهجات في الصلوات أو التعليم حفاظاً على النسق الذي سارت عليه طوال هذه السنين، كما تسلمتها من علماء كثيرين منذ عهد المتنيح الأنبا كيرلس الرابع والأنبا كيرلس الخامس والقمص فيلوثاوس وأقلاديوس لبيب وغيرهم مما تشهد به كتب الكنيسة، وذلك درءاً للاختلافات التي تنشأ في أسلوبها ومضمونها مما يسبب سوءاً في الفهم.
٩ ديسمبر ١٩٦٨ وكيل عام البطريركية

ثالثا انت بتسأل عن كلمة بربارة و كلمة ادم بالقديم
انا هسيبك انت تطبق قواعد الحروف زي ما مكتوب في كتب اللفظ البحيري القديم بتاعت ابونا شنودة
وطبق النطق علي الكلمات وانا هساعدك كمان اولا كلمة ادم
Ⲁⲇⲁⲙ
حرف الدلتا - دلده يتضخم اذا تلاه حرف الفا او اوو
فهتبقي الكلمة اضام مش ادام
وكلمة برابارة
Ⲃⲁⲣⲃⲁⲣⲁ
حرف البيتا اللي بتقولوه ويضا ينطق واو اذا جاء بعده اي حرف من الحروف المتحركة
زي الالفا في بربارة وبالتالي تنطق الكلمة وارواره
تقدر تراجعهم بنفسك

bashandy:
اﻷخت العزيزة أوكينلو بتفضلي تتكلمي اللفظ الكنسي دي حرية شخصية. لو موافقة على رأي الكنيسة دي حرية شخصية برضه. لكن التشكيك في صحة اللفظ البحيري القديم بالرغم من كل الادلة العلمية الموجودة دي حاجة غريبة والمهاجمة بناءا. على رأي الكنيسة وبياناتها ومنشوراتها دي حاجة يمكن تكون محتاجة مراجعةما افتكرش انك محتاجة تهاجمي أي حد بيتكلم اللفظ القديم لأن اللي بيتكلم اللفظ القديم أولوياته ناحية اللغة من منظور لغوي تاريخي باحث عن الحق والنطق اﻷصيل اللي كانوا بيتكلموه أجدادنا لكن اللي بيتكلموا النطق الكنسي بيبقى اولوياتهم ناحية اتباع الكنيسة والتسبيح باﻷلحان بالنطق الكنسيلما دا بيكون واضح الدنيا ممكن تكون أسهل ﻷن التشكيك في القيمة العلمية للفظالقديم صعب جدا مع كل الادلة الموجودةهل الكنيسة لازم تتبنى النطق القديم، دا اختيار الكنيسة وماحدشمن خارج الكنيسة يقدر يغير دا       

Navigation

[0] Message Index

[*] Previous page

Reply