اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم

[bashandy]

روفايل الطوخي

• "غراماطيق في اللسان القبطي (أي المصري)"، لبيان نسق الكلام البحيري والصعيدي في اللسان المذكور بنموذجات من الكتب المقدسة المسطرة بالنسق الواحد والاخر.

• 
  
  
  الكتاب شرح النطق بيقول نطق الويدا في والثيتا ثاء زي النطق الحديث
  
  
  مكتوب فيه إنه نطق الدلتا دال وفي وست الكتاب بيستخدم ألف للتعبير عن حرف الأية - خامس حرف أبجدي - كلمة كبة مكتوبة بحروف لاتينيه باء خفيفه - حرف الداو بيتنطق دال بحسب الكتاب - حرف إلها - يبسلن - بتنطق زي النطق القديم - والشيما شين وحرف الدي دي - أخر حرف أبجدي
  
  
  الكتاب مش موضح جايب النطق منين لكن الواضح أنه باستثناء حرفين مشي مع النطق القديم  [/l][/l]

[/list]

[bashandy]

توحيد الكنايس الارتودكسية


دي مجموعة من المواقع منها موقع وطني  - موقع الحق الضلال - موقع الأنبا تكلا هيمنوت ومدونات كلها بتذكر إن البابا كيرلس الرابع كان عنده مشروع لتوحيد الكنايس - من المراجع دي كتاب للراهب ثيودورس السرياني نقل عن يسى عبد المسيح إنه اللفظ الحديث كان هدفه التقريب بين الكنيسة القبطية والكنيسة اليونانية

 كان السياسيين الإنجليز فى ذلك الوقت يريدون فصل الكنيسة القبطية عن الأثيوبية كما كانوا يخشون رغبته في اتحاد الكنائس الأرثوذكسية، واتهموه أنه يود أن تكون تحت حماية روسيا. كما قيل أنه أراد الاتحاد مع الكنيسة الأسقفية الإنجليزية كما أنهم لم ينسوا محاولاته المستميته لأصلاح العلاقة بين الكنيستين

اتحاد الكنائس:

كانت شهوة قلبه هو اتحاد الكنائس الأرثوذكسية، فبذل كل الجهد للاتحاد مع الكنيسة اليونانية التي كانت بدورها تضم الكنيسة الروسية. وكان حريصًا مع الاتحاد أن تحافظ الكنيسة على عقائدها وتقاليدها.

كانت علاقته بالكنائس غير الأرثوذكسية طيبة للغاية، نشأ بينه وبين رؤسائهم مودة وتبادل ثقة. فاُتهم بأنه يطلب حماية الدول الأجنبية مما أثار الحكام ضده.

كانت علاقته بالكنيسة الأسقفية الإنجليزية طيبة للغاية. وكانت الأخيرة تود مساعدة الكنيسة القبطية في إعادة الكنائس والمعاهد والمدارس التي هدمها الدراويش.

البابا كيرلس الرابع قد سعى إلى الوصال مع بعض الكنائس الشرقية و خاصة كنيسة اليونان و قرر إدخال 12 لحنا من أصل يونانى الى صلوات الكنيسة القبطية أشهرهم لحن إيبارثينوس الذى لعيد الميلاد، و مؤلفه هو القديس رومانوس

كانت هذه خطة مرسومة بمعرفه الانجليز لقاء ما أوعز به للنجاشى بطردهم وطرد تابعيهم من الحبشه … وأيضاً بعلم الانجليز أن البطرك ينوى توحيد كل الطوائف
الأرثوذكسيه وكانوا الانجليز أيضاً قد اوغلوا صدر الخديوي ضد البطريرك للسبب ذاته
فكان يعامله بطريقه غير لائقه في تلك الأونه . بركة صلاتة تكون معنا امين

https://angelsofart.blogspot.com/2014/03/blog-post_9272.html
https://www.coptichistory.org/new_page_561.htm
https://st-takla.org/Saints/Coptic-Orthodox-Saints-Biography/Coptic-Saints-Story_1495.html#%D8%A7%D8%AA%D8%AD%D8%A7%D8%AF_%D8%A7%D9%84%D9%83%D9%86%D8%A7%D8%A6%D8%B3
https://www.christian-dogma.com/t1650415
https://allahm7bah.blogspot.com/2015/01/blog-post_77.html
http://www.wataninet.com/2017/08/%d8%a7%d9%84%d8%a8%d8%a7%d8%a8%d8%a7-%d9%83%d9%8a%d8%b1%d9%84%d8%b3-%d8%a7%d9%84%d8%b1%d8%a7%d8%a8%d8%b9-%d8%a3%d8%a8-%d8%a7%d9%84%d8%aa%d9%86%d9%88%d9%8a%d8%b1-%d9%88%d8%a7%d9%84%d8%aa%d8%b9/
https://archive.org/details/unset0000unse_h2v2/page/n68



   

[minamina]

أولا آسف ع التأخير ف الرد، وبعتذر مستقبلا لو هتأخر ف الرد (مشاغل الحياة). أستاذ فادي أشكرك جدا لدخولك طرف ف الحوار ده شيء اسعدني. أستاذ بشندي أشكرك لأمانتك العلمية ف إيراد المصادر لكن هعتب عليك ف الدقة العلمية. خليني أرد من الآخر للأول:
- مشروع الاتحاد مع الكنائس يبدو منطقيا مع اجتماعه مع بطريرك الروم والأرمن، يعني لما يكون الهدف وحدة كنائس يبقى فيه مجمع محلي يعرف الناس بعقائد الكنيسة ولقاء ودي زي اللي حصل، يبعت حد يتعلم عندهم يجيب حد يتعلم عنده إلخ، لكن واحد ف قامة البابا كيرلس وعقليته يحب يقرب من الكنيسة اليونانية فيجيب المعلم عريان بدل ما يقوله نظم اجتماع معاهم او ترجم كتبنا ليهم أو ترجم كتبهم إلخ يقوم يقوله غير نطق اللغة القبطية بتاعنا الجميل السهل اللي كل الناس بتنطقه من غير اختلاف ومنتشر بين الجميع ومفهوم ودخل علينا القيم الصوتية اليونانية اللي ما حدش بيعرف ينطقها وغيَّر تراث الآباء وانقل التخوم. البابا كيرلس اللي استقبل المطبعة وعلم البنات واهتم جدا باللغات المختلفة هيفرط ف لغته!. عارف لو كان ابونا شنودة صورة البابا كيرلس إنه راجل ظالم وعنيف وأجبر الناس على النطق الحديث كانت الصورة تبقى أكثر منطقية. وده هيخليني ادخل على النقطة التانية
- وهي كتاب "غرامطيق في اللسان القبطي": حضرتك شايف إنه حرفين بس الثيتا والبيتا ماشيين مع الحديث، لأ ارجع للجدول هتلاقي حرف التاف (هو سماه ضاو لكن أعطى له القيمة الصوتية للتاء) والبي (قيمته بي تقيلة مش خفيفة) زي الحديث،كمان الهيدا (الإيتا) أعطى له قيمة الكسر ولم يعطها صوت الفتحة. يعني بالحساب خمسة جديد وتلاتة قديم (دلتا/ تي/ جنجا. وإن كان ف الواقع نقدر ما نحسبهمش لأسباب هوضحها) لكن ع العموم هي مش منافسة كام قديم وكام جديد والزيادة يفوز، الموضوع إن مؤلف الكتاب مصري مولود ف جرجا 1692، وهو عنده 19 سنة كان بيعلم اللغة العربية والقبطية للأولاد ف كتاتيب القرية، راح روما سنة 1724، كتب الكتاب بتاع القبطي 1778 وبيقول إنه استعان بمخطوطة "قلادة التحرير في علم التفسير" اللي ذكرها الأستاذ فادي. فالسؤال هو قبل حوالي 80 سنة من ظهور فكرة النطق الحديث فيه واحد مصري من جرجا كان بيسمع حرف الثيتا "ث" والبيتا "ف مثلثة"، والتاف "ت" وعلم بكده. فاللي عايز اقوله وقاله كمان المعلم عريان ف كتابه إنه اعتمد على اللغة اليونانية لكنه قرا الكتب القديمة والسلالم والمقدمات وما تقدم من أجروميات إلخ، اللفظ الحديث ده ما نزلش ع الناس كده من اليوناني وكانوا أول مرة يسمعوه، لأ ده كان موجود والقديم موجود وغيره موجود وكل واحد بينطق براحته. فكان الفيصل بالنسبة للمعلم عريان اليوناني لكن مش هو المرجع الوحيد ليه.
- أستاذ فادي المقدمة دي وغيرها موجودين عندي وتقدر تطلع على مقدمة السمنودي مثلا وهو بيكتب "الذي" "الدي" و"يذكر" بيكتبها "يدكر" وطبعا ده لا نطق عربي حديث ولا قديم ولا عامي ولا عمرنا قلنا الدي، ولا حتى تأثير من القبطي لأنه ف نفس المخطوطة موجود كلمة "انظر" عادي. وحضرتك مش محتاج تجيب لي نصوص فيها نطق قديم عشان أقول إنه كان موجود، النطق القديم كان موجود كتحريف وتشويه للقبطي بسبب العربي (ده رأي العلامة وورل كمان بالمناسبة، اللي قال إن النطق ده مشوه لأنه عبارة عن انتقال اللغة القبطية كلغة طقوس لا يحتاج أحد لأن يفهمها.)، العلامة هنري تاتام وده قبل المعلم عريان برضه (ما عرفش يعني أيه عالم قواعد مش صوت) زار مصر والأقصر ودخل كنيسة ف إسنا واتقابل مع البابا وأخد (ناس بتقول سرق) مخطوطات كتير وكتب ذكرياته عن مصر ف كتاب "جريدة لرحلة إلى مصر" يعني حتى لو مش عالم صوتيات على الأقل سمع بودانه الناس بتتكلم إزاي وقال ف كتابه إن البيتا (ف مثلثة) والإيتا ي مش أ والثيا ث والبي ب تقيلة إلخ إلخ مش ده المهم، المهم إنه بعد الجدول ده حط زي ملحوظة كده إن زميله جاردنر ويلكنسون وهو ف مصر أورد كلمات بنطقها مثل "من أجله" "أتواتف" إلخ إلخ. الملاحظ بقى إن النطق اللي سمعه جاردنر كما هو موضح من الأمثلة ماشي مع القديم ومع ذلك هنري تاتام ما حطهوش في الجدول ولا ف شرح الأصوات!. هل ده معناه كان فيه كذا نطق موجود وفيه واحد منهم (القديم) يُعتبَر "جارجون" اللي هي رطانة زي ما وصفه وورل بتأثير من العربي؟. 
[/size]- طبعا فيه نطق و جرامر معياري، اومال "إس أيه إي" (ستاندارد أميريكان إنجليش) ده ايه، ولما تحب تتعلم عربي وتتسأل لهجة مصري ولا شامي ولا "إم إس أيه" (مودرن ستاندارد أرابيك) وغيره وغيره دي حاجة مهمة جدا عشان نحسب اللهجات واللغات الهجين إلخ. اللي حضرتك بتتكلم فيه اللي هو ديسكريبتف لينجويستك ده منهج وصفي للغات الحية، يعني مش معنى إن فيه لهجة أو لغة بعيدة عن اللغة المعيارية تبقى غلط (معياري لا تعني الصحيح الوحيد). اللغات منطقية جدا فمن فضلك ما تفرضش فرضية وتعتبرها صح وتبني عليها، عدم منطقية النطق القديم هي اللي اوحت بكده. خليني أوضح إجابات على اسألتك مع إنها هتبعدنا عن موضوع القبطي:-
[/size]أولا- الغما مش بتتنطق نون، أومال الغما ف انجيلوس الأولى دي ايه، جيم مثلا؟! لا يا أستاذنا دي لا جيم ولا نون، دي حرف كده بنسميه "طبقي انفي" فيه خصائص الاتنين بص كده https://en.wikipedia.org/wiki/Velar_nasal.
التاف بيبقى دال والسيما زين بسبب حاجة اسمها المماثلة (مماثلة ف الجهر ونحوه) والمماثلة دي بتخليك بدل ما تقول إفنوتي (بالفاء أم نقطة واحدة) بنقولها بالفي الإنجليزي. وف العربي بدل ما تقول "أنا أصغر منك" تلاقي نفسك بتقولها "أنا أزغر منك" وفي اللإنجليزي بدل ما تقول كيدس "أطفال" تنطقها كيدز مع إنها "إس" للجمع. دي قاعدة معروفة جدا وواضحة ف القبطي الصعيدي جدا جدا وعرفها بروسنهان "التعديلات التكيفية للصوت حين مجاورته للأصوات الأخرى". أما ليه مش بنغير الحرف فده موضوع تاني تقدر تراجعه ف اسباب (أزباب) رفض مشروع إصلاح الهجاء الإنجليزي. [/font]
- حرف الدلتا لو عايز تشيله حضرتك من الأبجدية كلها ما حدش هيتضايق (ببالغ مش أكتر) ليه بقى لأن عمر الأقباط ما نطقوه لا في القبطي ولا قبله. ده في الكلمات اليوناني بس (يعني استحالة تبقى التاف نطقها "د"). والكلام ده مش من عندي ده من المراجع اللي حضرتك مديهاني  واللي يبدو إن حضرتك ما قريتهاش. المرجع هو هلموت زاتسنجر 2008 بيقول أنه نقل عن وورل إن الدال مالهوش وجود ف النظام الصوتي المصري حتى ف الهيروغليفي رمز اليد مش "د" تقدر تراجعه بنفسك وتشوف إثباتاته. العالم ليو وليبرينو كلامهم ماشي مع الحديث ف حروف بعينها. كمان فيه مرجع تاني (رحالة زاروا مصر) ف القرن الخامس عشر بتتكلم عن وجود كذا نطق من ضمنهم صوتيات زي النطق الحديث بالظبط (الإيبسلون صوتها زي الفي ف آخر الكلام [بعد الحرف المتحرك]) بيرنهارد. بس الحقيقة أنا أجهدت جدا وبكرا ورايا سفر تاني. أشكرك أنت والأستاذ فادي كنت متوقع من خلال ملاحظاتي للناس اللي مؤمنة باللفظ القديم إن الحوار هينتهي بـ: هو كده وده اللي عندنا". لكن يبدو إن للحوار بقية     

[bashandy]

السيد/ مينا مينا شكرا على ردك

أشكرك على كلامك.انا غير مؤمن باللفظ القديم. اﻹيمان هو يقين بأمور لا ترى لكن أنا مقتنع بأصالته لوجود أدلة. في حالة وجود أدلة جديدة أنا على استعداد لتغيير قناعاتي. أنا آسف إذا كانت خبرة حضرتك مع حد بيتكلم اللفظ القديم مش لطيفة. أنا  كانت خبرتي انه مفيش أي حاجة بتربط الناس دي ببعض ير انهم بيدرسوا اللفظ القديم

علم اللغويات فيه مناحي كتير وتخصصات علم الصوتيات واحد منها فيه ناس بتتخصص في قواعد الكلام وناس بتتخصص في الصوتيات (وده أكتر من تخصص) وناس بتتخصص في المخطوطات ناس بتتخصص في اسلوب الكلام والكتابة. علم اللغويات علم وصفي في الاساس لا بيقول الحاجة دي صح ولا غلط ولا كويسة ولاوحشة هو علم بيوصف الظواهر الموجودة في اللغة 

هحاول ألخص النقط اللي احنا متفقين فيها
- فيه حاجة اسمها اللفظ القديم.موجود وله أدلة
- كان فيه مشروع لتوحيد الكنايس الارتودكسية ومنها الكنيسة القبطية واليونانية على يد البابا كيرلس الرابع في القرن التاسع عشر لكن ما اكتملش
- المعلم عريان افندي جرجس مفتاح قام بتغيير النطق الشائع في النص التاني من القرن العشرين

بخصوص مشروع  التوحيد بين الكنيستين، يقول العالم يسى عبد المسيح حنا (1898- 1959)  أمين مكتبة المتحف القبطي اﻷسبق كما هو مذكور في كتاب الراهب ثيؤدوسيوس السرياني (المهاجم للفظ القديم) “كتاب البابا كيرلس الرابع (ابو اﻹصلاح) ولغة وألحان الكنيسة ص 67
 انه اللغة القبطية لها 3 طرق نطق

زي اليوناني القديم على طريقة ايرازموس وده بيستخدم في الجامعات

اللفظ الحديث أدخل في عهد البابا كيرلس الرابع وجعله مثل اللفظ اليوناني المستعمل في الكنيسة البونانية اﻵن  "وكان يقصد بهذا التقرب بين الكنيستين القبطية واليونانيةلتكونا وحدة مسيحية واحدة يرأسها بطريرك واحد

” اللفظ القديم الذي ورثناه عن اجدادنا وهو الصحيح إذ يقربنا إلى أصل اللغة القبطية وهو  المصري القديم" 

بخصوص نشر اللفظ الكنسي الحديث موقع مكتبة الكونجرس عن كتابات عريان مفتاح وأهميتها انها بتوضح اللهجة اللي ارتجلها عريان مفتاح والمقال بيكمل ويقول انه النطق الحديث كان فيه معارضة داخل الكنيسة القبطية الارتودكسية وبالرغم من المعارضة من كهنة صعيد مصر اللي تمسكوا باللفظ البحيري القديم. عريان اعتمد على اللغة اليونانية ظنا منه انها احتفظت باﻷصوات الاصلية للحروف القبطية. اللف الحديث اللي تبناه عريان مفتاح ماكانش صوته مصري نتيجة لسيطرة الامبراطورية العثمانية ظهر تأثير للغة التركية

بخصوص اللفظ الحديث فكتاب المبادئ التمهيدية للغة القبطية لعريان مفتاح بيوضح انه:
- نطق حرف الثيتا ثاء إلا لو جه قبله سيما ينطق تاء "للتسهيل"
- نطق حر الكبا ينطق كاف إلا لو جه قبله ني ينطق جيم مثل طون جيريو
- نطق حرف السيما هو سين إلا لو جه بعده حرف مي فينطق زين ومش بيحدد ان ده ينطبق على الكلمات اليونانية.
- حرف التاڤ ينطق دال لما ييجي قبله حرف الني ومش بيحدد انه ده للكلمات اليونانية وبيدي أمثلة من كلمات قبطية زي افيندين – هينا اندين إي

وده مختلف عن ما ذكر في كتاب إقلاديوس لبيب (1868-1918) "تمهيد مصور لكتاب أخوم فات في تعليم لغة الأقباط" ص2 . برموده 1639 ش واللي بيتكلم عن قاعدة السيما والتاڤ وتغييرهم لزين ود في الكمات اليونانية والرومية وكمان بيوضح قاعدة لنطق حرف الفي وإنه في الكلمات القبطية ينطق ف وفي الكلمات اليونانية ينطق ف "فاي"

بخصوص حرف الثيتا "ث" فالصوت ده نادر الوجود في اللغات عموما بمراجعة 2155 لغة ظهر انه الصوت ده موجود في 4% فقط من لغات العالم منها العربية واليونانية واﻹنجليزية. وصعبد جدا يعزى اختفاء صوت الثاء (إذا كان موجود أساسا في القبطي) إلى تأثير اللغة العربية ظرا لتواجد الصوت فيها. وعادة ما يتك استبداله في لغات ب حرف التاء أو السين أو الفاء زي اللغة الروسية اللي كان موجود فيها حرف الثيتا لكن كان بينطق ف أو تاء وكان اسم الحرف فيتا واتشال من الأبجدية عام 1918 في حركة لمحاولة تقريب الكتابة من النطق. ومفيش أيمصدر تاريخي بيرجح انه اللغة الروسية كان فيها نطق ث رغم وجود حرف الثيتا. فيه بعض اللهجات الانجليزية بانجلترا نطق الثاء بيتنطق فاء والذال بينطق ڤ

بخصوص نطق الذال فالصوت ده نادر الوجود 5% في لغات العالم باستثناء العربية واليوناني والانجليزي ولغات تانية. وصعب نقول انه فقد بسبب تأثير العربية. في حالة الثاء والذال مفيش أي دليل علمي أو مرجع بيرجح انهم كانوا موجودين وفقدوا بسبب تأقير اللغة العربية. الحقيقة مفيش أي حاجة بتقول انه اللغة القبطية اتأثرت باللغة العربية وبتوضح يعني إيه التأثير ده. بخصوص وورل وكلامه انا متفق معاه اللفظ البحيري القديم ده لايعني بالضرورة انه الأقباط (المصريين) كانوا بينطقوا اللغة القبطية  بالشكل ده تماما في القرن التاني قبل الميلاد مثلاً. الحقيقة مفيش ولا لغة يمكن تدعي انها تعرف هي كانت بتنطق لغتها ازاي  بالضبط من عشرين قرن حتى اللغات الحية

بخصوص تأثير اللغات على بعضها دا حادث طبيعي ووارد. اللغة العربية مثلا أثرت على اللغة القبطية احتمال يكون أصلها عربي  من أصل رومي ويوناني وأكادي وعبري وسرياني وغيره بحسب الموجود في معجم تشيرني ﻷصول الكلمات القبطية الواردة في معجم كرم. بس ده تأثير على مستوى دخول مفردات.

بخصوص فرض النطق الحديث لا يصح ان احنا نفرض منطقنا وقيمنا في القرن الواحد وعشرين على حاجة في القرن التاسع عشر. فأنا ما أقدرش أوصف اللي حصل على "قسوة" من حد أو "تفريط" ﻷنه الكنيسة مش هيئة حفاظ على اللغويات الكنيسة لها أولوياتها غير انها مش وظيفتي إني أهاجم أو أدين حد.

أنا باحترم البابا كيرلس الرابع وعريان مفتاح وإقلاديوس لبيب وأدين لهم بالفضل في إنهم علوا جهود في الحفاظ على اللغة القبطية وساهموا في نشرها. الاختلاف في نطق شوية حروف مش بيقلل من قيمتهم ولا احترامهم       

 

[ophadece]

سلامي للجميع
الأستاذ بشندي تفضل مشكوراً بالرد على معظم النقاط لكن انا هأتكلم في نقطتين مش أكتر، يمكن أكون ذكرتهم قبل كده لكن دلوقتي جه وقتهم أكثر.. قبل ما أبدأ عاوز أحيي حضرتك يا أستاذ مينا على استكمال المناقشة لأن كلمة هو كده و ده اللي عندنا مش هتفيد بحاجة. أنا شخصياً بأستفيد جدا من المناقشات دي
دلوقتي نقطة إختلاف الألفاظ، الحقيقة حضرتك هتلاقي إن أنا بأنطق كلمة أصغر زي ما قلت حضرتك أزغر لكن ساعات برضه أصغر.. النطق ده حاجة سائلة جدا و متغيرة، و مع ذلك أعتقد أن في الخليج ما بيقولوش أزغر دي خالص، لكن وارد يكون عندهم إختلافات برضه
النقطة التانية حرف الدلده اللي حضرتك ذكرته، هل حضرتك عندك فكرة إنه في إبصالية الأحد للرب يسوع الربع الرابع بيبدأ بداكماتآغاطوس مكتوبة بالدلده؟ ده لأن حضرتك كنت صح هو حرف في الكلمات ذو الأصل اليوناني و نطقه انتقل من جيل إلى جيل في المصري للقبطي على شكل حرف الضاو.. كمان فيه أكثر من كده حضرتك عارف الهجاء بتاع دميانه؟ آخر حاجة للتوضيح لو حضرتك دورت في الإبصاليات المرتبة هجائيا خصوصا في كيهك هتلاقي وورب و ووتاب مكتوبين بالويضة، كتير قوي؛ الحقيقة كمان زاوش بالزادة مش بالسيما اللي هي المفروض فعل الحاضر الجمع هم.. أنا مستني أسمع آراء أكثر لاستكمال المناقشة
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ

[bashandy]

Comments of Coptologists Here are synopsis of commentaries by Coptologists who were interested in the field of Bohairic pronounciation.
About Bohairic (OB), as the only dialect used in Egypt & about the  term Sahidic
>"Bohairic is the only dialect known to the present-day Copts.."
"The term <Sahidic> (Sa'idi) nowadays is reserved exclusively for  the despised <old> pronounciation of Bohairic, as heared particularly among the peasantry of Upper Egypt" (W.H.Worrell, Coptic texts Ann Arbor 1942)

About the comparison between the Old Bohairic (OB) & the new one GrecoBohairic.

>"Among the peasantry of Upper Egypt, their survives in ceratin places a family tradition about the pronounciatio of Coptic,  which though extremely meagre, is genuine & superior to the pronounciation of the clergy emanating from Cairo. They have great pride in the posession of a family tradition & its superiority" (Worell, A short Account of the Copts, Michgan 1945)

About the discovery of W.Till that all the Coptic liturgical tradition is Bohairic & not Sahidic

>"Till, in 1929 reached the correct conclusion that traditional Coptic pronounciation is at best Bohairic not Sahidic" (Worell, Coptic sounds Ann Arbor 1934)


About the Greco-Bohairic naming it reformed pronounciation >"The reform pronounciation has introduced errors & confusion"

"Reform should have been in the direction of the peasant tradition, but that was too much to expect. Instead, Modern Greek values were introduced systematically, & these values are unfortunately being taught by those who are backing the very creditable enterprise of reviving the Coptc language in Egypt. The old tradition is now to be found so far as I know, only in Upper Egypt, or among those who have come from there & who have not yielded to the pressure of the cities (Worell Coptic Texts Ann Arbor 1942)


About the introduction of Modern Greek pronounciation to the Bohairic

"The introduction of the Modern Greek into Coptic nowadays is often an affectation: as though one were to pronounce all the French words in English according to the present usage of Paris. If this is bad, how much worse it is to pronounce Coptic according to the artificial Erasmian Greek system which belongs to no race, age place or dialect..." (Worrell, Coptic Sounds)

"It is not necessary to suppose that the Copts took over Greek letters with exactly their current Greek values but only their approximate ones. Even sounds ordinarily identified in two lnaguges are rarely actually identical. That is the case, for example when Persian or Turkish is written in Arabic letters. It is not likely that Coptic and Greek vowels were identical" (Worell, Coptic Sounds)

About the Greco-Bohairic in educational books

"All modern books written on Coptic by native authors adopt more or less a mutilated form of Greek pronounciation & apply it entirely to their language. Unfortunately, none of our native authors here knows sufficient Greek to realise the outstanding  mistakes he is trying to form into rules applicable to the Coptic language" (Georgy Sobhy,Journal of Egyptian Archaeology 1915)

About the superiority of authentic Bohairic (Old Bohairic) over the Greco-bohairic pronounciation

"I believe that an ordinary uneducated priest in reciting any Coptic prayer in Church pronounces the language much more correclty & naturally too than if he followed these erroneous rules set down in the modern Coptic books" (Georgy Sobhy,Journal of Egyptian Archaeology 1915)

"Its unbroken use in the Church has undoubtedly preserved its pronounciation, for it has been handed down from one generation of priests to another until our days; and in my own belief a priest who has learned to pronounce this language from his predecessor without the use of the modern sophisticated rules exhibited by Coptic authors in their writings does inherenlty pronounce it more rightly than any other man" (Georgy Sobhy,Journal of Egyptian Archaeology 1915)

About the introduction of the Greek pronounciation

"The soundest observation that Sobhy has made is that the introduction of an ignoranlty mutilated Greek pronounciation is to be depreceated"

About a manuscript dating to 1722 written in coptic & arabiczed Coptic (Coptic written in Arabic letters)

>"Here lies the value of the book which shows us how Coptic was universally produced in Egypt in the Early XVIII century A.D. & when we compare it with the earlier manuscript & with the manuscript of St.Macarius which was Arabic in language but Coptic in lettering we can hardly detect any difference whatever in the phonetic values of the letters or in the way they were pronounced. Going back still further in time we can, from the documents we have, prove the stability of this pronounciation through the ages. Even the glosses written over the demotic words in Greek letters in the demotic magical papyrus of London  & Leiden show that the pronounciation in our book is practically the same as demotic of the above manuscript, which brings us  back to IInd Century A.D. (Georgy Sobhy, Tradional Pronounciation of Coptic in Church of Egypt, 1940).

[ophadece]

شكرا يا أستاذ بشندي
أنا قريت الكلام ده قبل كده و مقتنع به و مشتاق أسمع كلام الأستاذ مينا.. الأستاذ وورل عنده حق لأن حروف الدال و الكاف على سبيل المثال بينطقوا بطريقة مختلفة في الفارسي عن العربي.. برضه حرف السي لاتيني الثالث في أبجدية لغات أوروبية كتير ينطق بإختلاف في الإنجليزي عن الفرنساوي عن الإيطالي عن الأسباني و كذلك حرف الڨي، متهيأ لي الأستاذ مينا أشار للنقطة دي قبل كده
آخر تعليق هو إن اللفظ الحديث اللي المفروض مرتكز على تعليم البابا كيرلس الرابع و الأستاذ عريان مفتاح لسه مفيش توحيد له لحد دلوقتي و بالرغم من القواعد الجامدة الخاطئة اللي هو شرحها نلاقي كتب كاتبة طوڨه و إثؤواڨ، و كتب تانية تكتب چاچي (اللي هي صح).. بمناسبة حرف الچنچا الحقيقة هجاؤه القبطي بيثبت عدم صحة اللفظ الحديث! منتظر الرد
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ

[minamina]

سلام للجميع، تحياتي لأستاذ باشندي واستاذ فادي لاستمرار الحوار
الحقيقة اصابني بعض الإحباط لأن فيه بعض المواضيع كنت اتكلمت فيها وحضرتك فتحتها تاني، كده أنا هعيد الكلام لكن بأسلوب مختلف
وورل كان بيكره (كراهية حقيقية فعلا) نظرية أيرازموس كمان هاجم بشدة اللفظ القديم  (زي ما هجيب صور ضوئية من كتابه ف نهاية التعليق) وهاجم الحديث معاه من حيث كونه يوناني حديث مش قديم، ده بالإضافة إنه أحيانًا كان بيقول الفكرة وما يبدو أنه عكسها وده واضح من مقالاته في الأمريكان جورنال اللي برا كتابه. بمناسبة تاثير القبطي بالعربي، فيه تأثير طبعا، وورل مسهب جدا في النقطة دي (هحط صور من مقاله ف الأمريكان جورنال لكن ارجع لكتابه للتفاصيل). فيه حاجة كمان لما نيجي نقرا لورل أو غيره فيه فرق بين حد بيوثق ما يحدث وبين لما يقر بصحة ما يحدث، يعني وقف اي مصري وقوله قول الأبجدية العربية هيقولك "ألف به ته..زين سين" ده كده لما نكتبه ونقول ده نطق المصريين للعربي ما يبقاش ده العربي المعياري، بالمناسبة لو مصري مثقف شوية هيقولك "ألف باء تاء...زين سين" وده كمان مش صح لأن الحرف في العربي اسمه "زاي" مش "زين"، فما بالك لما تاخد أبجدية قبطي بقى من مصري في العصور الوسطى "ويضا، دالدا إلخ" يبقى ده توثيق مش إقرار بصحة
[/size]- بخصوص حرف الدلتا وده استنتاج منطقي بالإضافة إن وورل كاتبه كمان وهو إن صوت "د" مش موجود في القبطي ولا المصري من فجر التاريخ (الاستدلال كان باسماء الفراعنة اللي يبدو إن فيهم حرف الدال، وإزاي اتكتبت اساميهم باللغات المجاورة بدون دال بالرغم من احتواء تلك اللغات على دال صريحة) وبالتالي حرف الدلتا ما كانش ليه استعمال ف القبطي، فلما ييجي محل التاف فده معناه إن الدلتا نطقوها "ت" مش العكس، وهتلاقي كلمات يوناني كتير فيها "دلتا" الأقباط كتبوها بالتاف، فليه اعتبرت إن ده معناه إن التاف = د، مش الدلتا = ت؟!!. وبالمناسبة يا أستاذ فادي أنت قلت إنك ساعات بتقولها أصغر تماما اكتبها بالصاد أنا بقولها أزغر وهي نفس الكلمة فأنا هكتبها بالزين (الزاي) لكن هذا لايعني أن ص نطقها "ص" و"ز"، ويبقى نقول "مصر" و"مزر" إلخ. ده اللي حصل مع الأقباط ساعات نطقوها دال وساعات تاء لكن هذا لا يعني أن ت نطقها "ت" و"د". وبالمناسبة "هنري تاتام" كاتب مثال لدانيال مكتوب بالقبطي بالتاف "تانيال"، وغيره من كلمات يونانية زي "أوذ[د]يه" بمعنى "ولّا" كاتبوها بالتاف بالرغم من إنها يونانية الأصل يعني بالأولى ياخدوها بالدلتا.
[/size]-- أنا عايز حضرتك تشوف أسرة هاجرت للخارج وعندها طفل عمره سنتين خارج من مصر لا بينطق الثاء ولا الذال ولا بيهمس (أسبيرات) بعد التاء، وشوف نطقه بعد خمس سنين أو أقل (ف تجربتي الشخصية، أقل من تلات سنين) هتلاقيه بيقول ثانكيو، وذيس ، وتشو (الي هي تو = اتنين) بعدين شوف نطقه للعربي هتلاقيه مشوه وساقط منه  الفرق بين السين والصاد والعين والحاء راحوا والضاد كمان والطاء إلخ، خليه يكتب الإنجليزي بالعربي هتلاقي نفس اللي حصل مع الأقباط لما جم يكتبوا القبطي بالعربي هتلاقي نفس الحرف العربي بيعبر عن كذا صوت إنجليزي دون تفريق، اللي اقصده هو ده اللفظ القديم، الأقباط بطلوا يستعملوا اللغة القبطية راحت أصواتها جم يكتبوها بالعربي أو يكتبوا العربي بيها ظهرت التنويعات غير المنطقية إلخ إلخ وده وصفه وورل بالتفصيل ف تعليقه على الكتابات العربي-قبطية، أرجو الرجوع إليه
[/size]-- أنا متفق مع أستاذ بشندي بخصوص استحالة معرفة النطق الدقيق، وكمان إن مافيش صح وغلط ف لغة حية، لكن القبطي ما كانش لغة حية ، ولا هو حاليا لغة حية لا هو ولا العربي الفصحى بالمناسبة لأنه اللغة الحية ليها تعريف واضح ومحدد لا دي ولا دي بيستوفوه. 
[/size]وورل كاتب بالحرف الواحد إن كلمة "(كـ فوك) (صعيدي: أنت تذهب) الفيتا فيها تنتطق في إنجليزي وعلق وورل إن نطقها "و" ده تأثير العربي عليه، وده هيرجعنا تاني لموضوع إن منهج اللفظ القديم قائم على شعارات دون فحصها وكأن يكفي أن أحدهم قالها لتصبح حقيقة لا تحتاج للفحص، مثلا (إيرازموس وحش، مع إن هو بسببه بتنطق الدلتا دال مش ذال)، وورل حلو (مع إنه هو قايل على اللفظ القديم معرب وكمان معرب بطريقة سيئة)، اللفظ القديم بحيري وقديم وأصيل (طب قديم يعني من سنة كام لكام ؟!)، اللفظ القديم صحيح علميا وتاريخيا (علميا هو غير منطقي بالمرة والسبب أنا قلته ف شكل اسئلة ف تعليقاتي السابقة، تاريخيا أنا هعتمد على اليوناني ويبقى نطقي المسمى حديث هو أقدم من نطق حضرتك اللي اتأثر بالعربي على حد قول وورل)، المعلم عريان شوه اللغة (ارجع لكتابه وآراء معاصريه عشان تعرف فضله)، الحرف اللي مش بنعرف ننطقه يبقى جدودنا ما نطقهوش (ارجع لمثال الأسرة اللي هاجرت، وللإنجليزية القديمة ولليوناني إلخ عشان تعرف إنها فرضية غلط)، النطق الحديث اختراع (طب وهنري والطوخي وغيرهم)
[/size]- فيه حاجة مهمة تانية: لو رحت كنيسة ف قرية وأخدت عينة عشوائية من 300 شخص بيترددوا عليها وطلبت منهم ينطقوا القبطي وكلهم نطقوه زي بعض فده مش معناه إن فيه 300 شخص اتفقوا على نطق موحد وده صح، لأنهم ببساطة متعلمين من نفس الشخص تحت نفس الظروف والبيئة، دي ف علم الإحصا بنعتبرها عينة واحدة، طبب لو واحد جه بعد 50 سنة ودخل نفس الكنيسة وعمل نفس التجربة مع 300 شخص جديد فهل ده معناه إن عندنا 600 دليل على نطق معين؟!، نهائي هو دليل واحد وحيد فقط، طب لو كانت الكنيسة بتطبع كتب بالنطق بتاعها يبقى هل هنعرف مين اتأثر ومين لأ؟!. الكلام ده على النطق القديم والحديث.
[/size]-- خلينا نتفق الأول إن الفرنساوي والإيطالي والأسباني إلخ دول من اللاتيني (الحروف الروماني) والإنجليزي ده لغة جرمانية، وإن أنا الحقيقة ما سمعتش إن الفرنساوي مثلا استعار حروفه من الأسباني أو البرتغالي أو غيره، الإنجليزي ممكن نتكلم عن تحول "الأبجدية الرونية" إلى اللاتيني بس ده مش هيوصلنا لحاجة/ فدول حاجة واللي حصل ف القبطي حاجة تانية: ممكن تاخد مثال الأوردو بتاع الباكستان واخد حروف عربي بنفس نطقها والأصوات الجديدة اللي عنده حط رموز ع الحروف العربي (ما عدا حرف واحد) تقدر تشوف البجدية دي ع النت مثلا يوتيوب
[/size]- فعلا يا أستاذ فادي فيه كمان فون نيفين اللي هي كل واحد "وون نيفن"  لكن أنا فعلا عايز أشوف الهجاء ده في نص سردي (حكاية شهيد) أو آية من الإنجيل هيبقى توثيق مهم لأن البيئة اللي جه فيها الهجاء ده هو "الشعر" والقافية المرتبة على أوائل الحروف وده "البويتك ديكشن" مشهور ف كل اللغات اللي هو بيعادل "ضرورة الشعر" ف العربي تلاقي تركيب شاذ أو نطق معين اعتماد على لهجة معينة لكلمة للضرورة أو حتى كسر الإعراب إلخ.
[/size]- القبطي الصعيدي دايما دايما بيحول الكابا لغما (ك إلى ج) في مواضع بعينها اللي بتدل على التماثل زي ما شرحته ف تعليق سابق، لكن الجيم (أو الدال) كفونيم قبطي فده ما حصلش ابدًا.
[/size]أستاذ فادي وأستاذ باشندي الكلام معاكم ممتع ومجهد في نفس الوقت، لو فيه نقطة ما جاوبتش عليها أرجو معذرتي وأرجو تذكيري بها
[/size]لو الصور اللي بحطها مع التعليق مش واضحة أرجو تنبيهي لأنها صور مهمة وبترد على مراجع أستاذ باشندي الإنجليزية، فأرجو تتبعها وقراءة السياق أيضًا يعني مش الهدف الفقرة اللي أنا مصورها لكن الصفحة كلها والصفحات الل قبلها وبعدها    5صور
[/size]
[/size]
[/size]

[bashandy]

  السيد/ مينا مينا أشكرك على ردك على تصويرك لمقاطع من كتابات وورل.
 
 
 بخصوص الريسيفد برونانسياشين أو المودرن ستاندرد أرابيك دول مش معناهم انهم الصح أو ان باقي النطق في اﻷقاليم محرف من اﻷصلي أو ان النطق ده اللي يتقاس عليه الباقي. بس ده مالهوش علاقة بنطق اللفظ الحديث، كما هو مكتوب في كتاب اﻹدلة الربطية. عريان مفاح رجع لألفاظ اليوناني كمرجعية
 
 
 بخصوص هلموت ساتزينجر، أنا ماعنديش تفسير للي كتبه لكن ألان جاردينر وصف اليد على انه نطقه دال  وبادج وصفه على إنه دال. وعندنا تراث من الأسماء من المصري القديم زي راداميس ومن القبطي زي شنوده ودميان ودميانه ودودماديوس وديديموس وأسماء الااكن زي دمنهور ودمياط ودرونكه إلخ وغيره. اللفظ البحيري القديم لاينكر انه حرف الداو اتنطق تظ/ط لكن بيقول انه كما كان بيتنطق دال وضاد وده وارد فيي اللغات الحية ﻷنه الدال هي المقابل الصوتي لصوت التاء وده حاصل في لهجات أمريكية وأماكن تانية.
 
 
 في كتب بادج ماحطش مقابل صوتي لصوت الثاء في الهيروغليفي ولا ذكر الذال وده اللي عمله الان جاردينر في الابجدية المصرية القديمة
 
 
 بالنسبة لتأثير اللغة العربية ده شئ وارد على اللفظ الحديث واللفظ القديم وده مش ببساطة الحرف ده دال لا ت ده له علاقة بنوعية التاء اللي بتتنطق الضغط على الحروف، القواعد، تغيير المؤنث والمذكر، طريقة إخراج الصوت، المفردات، سرعة الكلام ودي كلها حاجات لا النطق القديم  يعرف يحلها ولا النطق الجديد بيتعامل معاها بشكل واضح. (هاحط جزء من رأي د.إميل ماهر في موضوع ما إذا كان التأثر بالعربية يفقد اللفظ القديم مصداقيته ولا ﻷ في اﻵخر. 

 
 
 أنا متفق معاك وورل كان متناقض في أماكن كتير في أوقات كان بيشكر في اللفظ القديم وأوقات كان بيهاجم اللفظ القديم ويتهمه بالتعريب. رسالة الدكتوراه ﻹيميل ماهر كانت واضحة في النقطة دي. وده منطقي ﻷنه الحل الوحيد ان احنا نكون متأكدين من النطق انه يكون عندنا حد بيتكلمه من وقتها مش بس تسجيل صوتي مكتوب.ورل كمان قال انه إذا كان الاقباط عربوا القبطي فهم قبطوا العربي

 
 
 بالنسبة للفظ القديم د.إميل ماهر موضح في رسالته انه ماكانش بيهدف انه يعرف النطق كان شكله إيه في القرن التالت أو الرابع ﻷن دي عملية  شبه مستحيلة. لكن كان هدفه متابعة اللفظ البحيري القديم خطوة خطوة عشان يشوف ما إذا كان لفظ أصيل ولا ﻷ. رجع في ده لكتابات وورل وفيسيشل وجورجي صبحي من المعاصرين. وبعدين رجع لخولاجي دمهنور والكتابات الصوتية لبتراوس وكتابات جالتييه وروشمنتيكس ودراسات بيشاي ولسن وبعدين رجع للقبطي المعرب عشان يشوف الاقباط كانوا بيقربوا النطق ﻷنهي حاجة رجع لمخطوطات من القرن العاشر العربي فيها اتكتب بحروف قبطي عشان يشوف الاقباط كانوا بيشوفوا العربي ازاي في وقت اللغة كانت لسه حية. وبعدين رجع للهيروغليفي وكتابة اسماء الاباطرة الرومان والخلط ما بين الرموز الهيوغليفية مثلا بين رمز الباء الثقيلة والباء الخفيفة والخلط ما بين رمز الدال والتاء
 
 بخصوص روفايل الطوخي. د. إميل كتب انه اللي كتبوا عن اللغة القبطية في روما في وقت روفايل الطوخي استخدموا نطق مأخوذ من اليونانية بنفس منطق عريان مفتاح.لكن مفيش أي أدله على جود حرف الفاء المعطشة لنطق الويضا أبعد من كده وده واضح من رأي يسى عبد المسيح إنه فيه ناس استخدمت نطق اليونانية في الكتب وبعد كده أوضح انه بيفضل للفظ القديم عشان ده الاقرب للنطق المصري القديم.

 
 
 من منطلق علم اللغويات لو فيه مجموعة من الناس بتنطق حرف بشكل معين بشكل متكرر زي الداو دال فعلماء اللغويات بيوصفوا ده ﻷنه علم وصفي. بس مافيش حاجة في علم اللغويات بتقول أصل الحرف ده أساسا كان نطقه كذا فالصح الناس تنطقه كده. جورجي صبح كان بيتكلم انه اللغات مالهاش منطق في النطق (لها آليه، بس ده مش معناه منطق) مثلا السين تتقلب زين قبل الميم دي آليه ثاتة في اليوناني ولها تفسير بس مثلا في العربي ده مش شرط يحصل الناس ممكن تقول بسم الله الرحمن الرحيم مش بزم الله. أو اسمالله. أو اسمح أو اسمع. مثلا في القبطي النون بتتقلب ميم قبل الحروف الشفاهية ودي قاعدة لكن في العربي مثلا غير المصريين بيقول انبسط، انبرى، انباء، منبع،  بالنون المصريين ممكن يقولوها امبسط،امبرى، امباء، ممبع
 
 
 بخصوص عريان مفتاح اصطلاح تشويه اللغة كتبه د.جورجي صبحي. أنا فاهم هو ليه كتب كده لكن ﻷنه بالنسبة له النطق القديم أ كترأصاله، وده ينطق على رؤية د. إميل ماهر.
 
 
 من منظور علم اللغوبات مفيش حاجة اسمها نطق صح أو غلط أو مشوه أو عدل. القيم دي الناس هي اللي بتحطها على نطق أو غيره وده بيعكس الواحد شايف اللغة ازاي أكتر ما بيعكس اللغة نفسها. ده له علاقة بسياسة اللغة وفهمها. وعليه فاللي عمله عريان مفتاح هو إنه بشهادته غير القيم الصوتية للغة القبطية من وضعها الحالي للقيم الصوتية اليونانية. لو حطينا صفحتين النطق لروفايل الطوخي اللي هما أساسا مش متاطبقين مع نطق عريان مفتح وحطينا نطق تاتام ومالون اللي هما كمان مش متاطبقين مع نطقه وعملنا مقارنة بين نطق عريان مفتاح ونطق اقلاديوس لبيب تلميذه هنلاقيهم مش متطابقين ولا هما متطابقين مع النطق اللي يدرس حاليا في معهد الدراسات القبطية قسم اللغة القبطية.  وده مش عيب ولاغلط دي ظاهرة لغوية 
 
 
 واللي عمله د إميل ماهر انه رفض التغيير ده وجاب مراجع بتأصل للنطق ده وتتبعه هو ببساطة قال إنه نطق الواو للتعبير عن يبسيلن و وويضا موجود في مخطوطات ترجع للقرن العاشر وفيه أدله وقرائن من أسماء الناس بترجع ﻷقدم من كده. ومع حرف الثاء الحقيقة انا ماشفتش أي كاتب قال انه كان بيتقال ثاء، وده برضه مع نطق الذال. وبخصوص ان الداو دال في مخطوطات وأسماء مدن كتير استخدمت حرف الدي أو الداو للتعبير عن ده.
 
 
 سوا حد بيعتبر كل ده تأثر بالعربية حتى من قبل ظهور العربي أو في حالة اختيار الداو بدل الدلتا للتعبير عن صوت دال في المخطوطات العربيةالمكتوبة بالقبطي ده قرار يرجع للي بيدرس النطق سوا عاوز ينطق نطق ناس اتكلمت بيه ولا نطق بيفترض قيم صوتية على انها صحيحة.
 
 
 في كل الحالات لا يليق بعريان مفتاح ود.إيميل ماهر إلا كل احترام وتقدير لجهودهم. اللي حصل للقبطي هو تغيير للقيم الصوتية التسميات الي زي "تشويه" و"مسخ" و"تحريف" و"تفريط" كلها بتعكس وجهة نظر المتكلم اللي بيشوف انه أقيم حاجة الرجوع للموروث الشفاهي اللي تطور تطور طبيعي.
 
 
 وعلى صعيد آخر فاتهام اللفظ القديم بإنه "صعيدي" أو "معرب" بيعكس وجهة نظر المتكلم اللي بيشوف انه اللغة لها"نقاوة" وإنه أي اختلاط مع لغات تانية هو شئ غير مرغوب فيه.
 
 
 وفي الحالتين احنا بنتكلم على لغة بتتكتب بحروف لغة تانية وحوالي خمس مفراداتها من اليوناني باﻹضافة لمفردات من لغات تانية كتير. وده مش بيعيب اللغة القبطية دي كلها ظواهر طبيعية.
 
 
 بعض الناس اتعاملت مع اللفظ القديم على انه تحريض ضد الكنيسة ومحاولة للنوال من سلطة الكنيسة أو اختراقها لدرجة ان البعض اطلقوا على د.إميل ماهر "آريوس اللغة القبطية". وفي الناحية التانية في ناس بتهاجم عريان مفتاح باتهامات إفساد اللغة والنطق.
 
 
 الحقيقة أنا ماعنديش مشكلة مع أي حد بينطق قبطي بأي شكل ﻷن النطق لا فيه صح ولا غلط. لكن المشكلة الحقيقية هي الصراع على النطق واللي باشوفه ان الوقت والمجهود المبذول فيه كان ممكن يستغل في ان الناس تتواصل مع بعضها وتتكلم بالقبطي بدل ما تتكلم عليه. الفهم التبادل بين النطقين مش صعب. وبالنسبة لصلاة جوا الكنيسة فدي حاجة لها علاقة بقيادة الكنيسة.

Some libelled the traditional pronunciation by saying that it is "strongly arabicized", in order to confuse its genuineness. Admittedly we cannot ignore the fact that Coptic, like all living languages, has been influenced to some extent by the other language in its vicinity; in the case of Coptic by Greek and Arabic. But this influence is within natural bounds and does not apply so far as to put its genuineness and validity in doubt.

According to Worrell, "If the Copts have arabicized their Coptic pronunciation, they seem also to have Copticized their Arabic"   

I believe that the traditional pronunciation is influenced by Arabic only to a negligible extent and certainly not to the point where it could be called arabicized

Worrell published a Coptic letter on papyrus, whose dialect is Bohairic. He dates it to the 4th or 5th centuries and registers among its phonetic features that "ⲃ (B) (stands) for ⲞⲨ (OY) before accented vowel" Ⲧⲁⲃⲟ (ⲧⲁⲟⲩⲟ), ⲃⲁ (ⲟⲩⲁ)

Reference:

Ishak, Emile Maher (1975). The phonetics and phonology of the Bohairic dialect of Coptic and the survival of Coptic words in the Colloquial and Classical Arabic of Egypt and of Coptic grammatical constructions in Colloquial Arabic. Volumes 1 – 4. (A D.Phil Thesis submitted to the University of Oxford, September 1975).

 

[ophadece]

شكرا يا أستاذ مينا على الرد
أنا حاسس ان خلاص وصلت لحضرتك وجهة نظري و لذلك مش هأعيد اللي قلته قبل كده. أنا بس استغربت إن بعد ما حضرتك قلت أمثلة متفقة مع كلامي في نطق الداو و الدلده طلبت مني أفترض إن الدلده هي اللي ممكن تنطق تاء! طبعا الكلام ده حضرتك ممكن تقوله لحد مش عارف لكن انا عارف و بأوضح لحضرتك البراهين لمعرفتي فمفيش مجال للإفتراض. على العموم حضرتك متهيأ لي فهمت رأيي و لذلك مش هأكرره و لكن النقطة الأخيرة هي نقطة نفسية بحتة بما إني بأشتغل في المجال ده. فيه ناس بتدافع عن الكنيسة و النطق المنتشر بواسطتها لأنهم غالباً ما بيكونوا محترمين للقيادات و مش عاوزين صورتهم تهتز حتى على المستوى الغير ديني أو الروحي. أنا عايش بره مصر من حوالي ١٥ سنة و المجتمع ده علمني إحترام الغير و في نفس الوقت تحليل و نقد كل المصادر اللي قدامي لحد ما أصل لإقتناع عن منطق محدد نقطه محددة. في الأول و في الآخر أنا مبسوط جدا بالمناقشة دي و منتظر رد حضرتك
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ

[bashandy]

  بالنسبة للنطق القديم وما إذا كان نطق أصيل تاريخيا ولا ﻷ. فبالرجوع لللتسجيلات الصوتية للأنبا ابرآم الكبير اسقف الفيوم والجيزة، وخولاجي دمنهور والتسجيلات الصوتية لبتراوس وروشمنتيكس وماريا كرامر وجالتيه والمخطوطات اللي راجعها كلا من جورجي صبحي وإيفيلين وايت باﻹضافة للطرق الي اتكتب بيها القبطي بحروف لاتينية لأغراض التسجيلات الصوتية أو بحروف عربية أو حتى في القرن العاشر العربي مكتوب بحروف قبطية زي مخطوط رينوف. وبالرجوع لكتابة اسماء الاباطرة الرومان وازاي اساميهم اتكتبت بالهيروغليفي. واضح انه من القرن الرابع أو الخامس كان فيه تبادل لحرف اليوضا مع أوكوجي ها. في النطق اليوناني القديم كانت الويضا تنطق باء، الدلتا في النطق اليوناني القديم كانت تنطق دال.وكان واضح اختيار الاقباط لتمثيل حرف التاء والطاء بحرف التيتا وتمثيل حرف الدال بالضاو أكتر من الدلدا. ده بالنسبة للتوزيع التاريخي للنطق
 
 
 بالنسبة للتوريع الجغرافي فلو راجعنا فيه مخطوطات من دمنهور، برية شيهات (وادي النطرون)، الفيوم، الزينية، الضبعية،الكشح وأماكن تانية. من التنوع التاريخي والجغرافي يتضح انه اللفظ القديم ماكانش لهجة محلية رهونة بمنطقة جغرافية واحدة أوحقبة زمنية واحدة.
 
 
 ثابت تاريخيا مشروع اتحاد الكنايس وواضح من أمانة عريان مفتاح في كتا الادلة الربطية انه اعتمد أساسا على نطق الحروف اليونانية وبشهدة يسى عبد المسيح ده كان للتقرب من الكنيستين وبشهادة بيشوي عوض فيه حوالي 12 لحن يوناني دخلوا الكنيسة في الوقت ده وطبيعي كان نطقهم نطق حديث.
 
 
 اللفظ الحديث عريان مفتاح أوضح وصل له ازاي لم يذكر كراجع لم يرجع الى أي مخطوط أو تسجيل صوتي اعتمد فقط على فرضيات تطابق الصوتيات. وحتى الان لا توجد أي مخطوطة أو تسجيل صوتي يشهد ﻷصالة اللفظ الحديث باستثناء صفحة في كتاب للطوخي أو تاتام غير متطابقة مع نطق عريان مفتاح  واللي ظاهر انهم كانوا معنيين اكتر بترجمات الكتاب لمقدس وكلها على أبعد تقدير في القرن التامن عشر والتاسع عشر. والحقيقة بقراءة كتب عريان مفتاح اللي حاصل دلوقتي غير متطابق مع النطق اللي هو بنفسه أرساه وده يتضح جليا من الاختلاف بينه وبين اقلايدوس لبيب في قواعد الداو والوفي والثيتا  فيما بعد.
 
 
 أنا شخصيا أكون غير أمين علميا بالمرة لو افترضت نكذيب كل المصادر والمخطوطات المتنوعة تاريخيا وجغرافيا دي أو اعتبرت ان اجدادي وأجداد أجدادي كلهم ماكانوش بيعرفوا ينطقوا لغتهم لغاية ما عرفنا في بلد أوروبية أخرى النطق ازاي وقلدناه
 
 
 أنا مازلت أكن كل احترام لجهد عريان مفتاح واقلايدوس لبيب. لكن بصراحة لو أجدادي كلهم كانوا بينطقوا لغتهم "غلط" فأنا يشرفني جدا إني أنطق لغتي "غلط" زيهم أحسن ما أنطقها "صح" زي النطق "الصح" بتاع لغة تانية.
 ده مخطوط من وقت ما كان الاقباط بيكتبوا القبطي بحروف يونانية فقط واضح تبادل الدلدا والداو فيه


Χεν πραν εν πνουδι σζωρπ ν ωβ νιβεν τι σχαει τι ερασπαζεσθε εν παμαεινουδι εν σον ετταιηουτ κατά σμοντ νιβεν νέμ πεκηει τηρφ ν παμαεινουτι εισζτσζε κουζι σζα νισζτ
The Multilingual Experience. Sarah Clackson p. 103

[ophadece]

شكرا يا أستاذ بشندي الحقيقة من الواضح ان فيه وفرة من المخطوطات و المستندات اللي بتعكس لفظ الأجداد زي ما حضرتك قلت. الحقيقة بغض النظر عن تضارب أقوال بعض علماء القبطيات زي ما قلت حضرتك و زي ما ذكر الأستاذ مينا أنا ما شفتش مخطوطات قبل القرن التاسع عشر تشير للنطق الحديث. أنا كمان مشترك على كذا صفحة على الفيسبوك من الواضح إن معظم مناقشات متابعي هذه الصفحات بيؤيدوا كلام أبونا شنوده و الوعي بيزيد. أكثر شيء بيبسطني إنهم مش بس من أكثر من بلد جوه مصر لكن كمان بره مصر و دي حاجة تفرح.. أخيراً و ليس بآخراً لحد النهاردة إحنا بنقول الأنبا بولا و الأولاد و الشباب اللي اسمهم پاڨلي هما نفسهم بيكتبوه غلط بالقبطي لأن اللفظ الحديث هو الحقيقة اللي أحدث بلبلة مش العكس
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ

[minamina]

الأستاذ باشندي والأستاذ فادي تحياتي، هعتب إن ما حدش بيقرا المصادر اللي بحطها زي ما هوضح، عتاب كمان إني بقيت بكرر كلامي نتيجة لنفس الطرح، عتاب أخير وأهم هو بداية دخول النقاش في تحليل نفسي وشعارات بعد ما كان ماشي موضوعي بمصادر ونقد المصادر. أنا للأسف هدلو بدلوي ف بعض الأمور البعيدة عن القبطي أيضًا

الأستاذ باشندي اعتراضك على استعمالي للفظة معياري قد فهمته الآن فأنت تعتبر أن النطق القديم هو تقليد حي، بينما أنا لا أراه إلا تشويها للنطق القبطي (كان ما كان هو الحديث هو مجهول هو نصف مجهول ولكنه لا يمكن أن يكون القديم بكل لا منطقيته) واستدلالي على ذلك مبني على القصة التي أوردها وورل وأصر عليها من بعده جميع اتباع اللفظ القديم وهو نزوح أحد النجارين من أسيوط وآخر عنده 80 عاما (اسحق وطانيوس ومحارب وأحدهم من نقادة) ليعلم أهل القرية اللغة القبطية، فإذا كانت أسيوط لهجتها هي الأخميمة الفرعية (الأسيوطية) والزينية لهجتها كانت هي الصعيدية ولغتها وقت نزوح هذا النجار هي العربية، إذا استنتاج منطقي هو أنهم كفوا عن استعمال القبطية كلغة حية فترة من الوقت (قد تكون ساعة أو عام أو 100 عام أو 800 عام بما يكفي لنسيان اللهجة الصعيدية القبطية تامام) على حساب اللغة العربية وإلا كانوا لأحيوا الصعيدية بدل البحيرية، ثم جاء من لهجته هي الأسيوطية وقد كف أيضًا عن استخدامها كلغة حية وإلا كان أحيا الأسيوطية فعلم هؤلاء البحيرية!!! هل يمكن اعتبار هذا النجار الذي علم الزينية وقتئذ هو النسخة القديمة من "المعلم عريان" الذي أخذته حماسته في إحياء القبطية إلى أدخال أصوات لم تكن بها!! مجرد تساؤل. وبالتالي اللخبطة جاية من اعتبار حضرتك اللفظ القديم متوارث حي وأنا شايفه يستحيل على ذلك (تعريف اللغة الحية هي اللغة اللي يكتسبها الطفل [مش يتعلمها] ويستطيع التعبير بها عن نفسه من سن 3 سنوات). هكرر كلامي تاني المعلم عريان رجع لليوناني مش كمرجعية وحيدة تقدر تقرا المقدمة بتاعته تاني وتشوف هو رجع لأيه.

- احترامي الشديد جدا لحضرتك  على عبارة "ما عنديش تفسير" لهلموت. وأنا مش هحاول أفسر كلامه. لكن إحنا عندنا "أسيوط" وطهنا (طهنا الجبل) ومنفلوط إلخ (عدم منطقية اللفظ القديم بيقول ده ساعات يبقى د وساعات ت ، لاحظ الفيتا "ف"، ف الواقع ده كلام مش فأي لغة حتى اللغة الفرنسية بكل ما تبدو لا معقولية الهجاء بتاعها يمكن تتبع أصول جميع الحروف في أي كلمة مكتوبة. كلام أبونا شنودة بدايته (آي بيليف) طب اي دونت بيليف؟!! يبقى ده اسمه كلام يعني.

- كلام برا الموضوع: بالنسبة لأبونا شنودة وأستاذ كمال فريد حتى لو وصلوا لنفس النتيجة فشتان بين الأسلوبين: لو تقصد رسالة د. كمال "دور اللغة اليونانية في فهم اللغة القبطية" فهي متاحة تقدر تطلع عليها، مثلا ص50 و 51 مليانة بإن كذا رأي طومسن وجوردن لكن ربما كان كذا، ذكر دونالدسون كذا بينما ذكر فلان كذا. زيه زي أبونا شنودة فاستخدام كلمات "ربما/يمكن/ أعتقد/ يبدو..إلخ وده ما يقللش من قيمة الرسالتين كدراسة لكن يقلل من قيمتهما جدا لو اعتبرنا كل تلك الاحتماليات هي حقائق مؤكدة نبني عليها احتماليات أخرى إلخ. أبونا شنودة عمل حاجة غريبة جدا من خلال المقدمة وص7 وص29 وغيرها من صفحات كتابه "اللفظ القبطي البحيري القديم.."الأمانة تقتضي..."، "تجلى الحق أمامك.." تشوه كذا ، خلى المجتمع اللغوي النطقي القبطي مجموعتين واحدة بحسب رأيه عارفة الحق والصح وبتطبقه والتانية مش عارفة الصح أو عارفاه لكن ضعفها وخوفها من القيادات أو المقدسات مانعها (ده واضح جدا من تحليل أستاذ فادي النفسي لشخصي الضعيف بالرغم إنه ما يعرف اي خلفية عقائدية عندي). ويتبع ذلك شعور زائف بالفخر من المجموعة الأولى وبداية شعارات بعينها (زي أي أيدولوجية دينية أو سياسية ترى أن كذا هو الحل أو أن المجموعة الفلانية خير أمة دون إقامة أي دليل) كل ده بناء على دراسة مليانة احتماليات ما حدش اعتبرها جايدلاينز. واحد من أشهر اللغويين والمؤرخين الشوام كتب في بداية كتابه عن اللغة العربية "هذه دراسة أرفعها لأهل النظر والتحقيق...إلخ" قارن من فضلك.

- كلام تاني برا موضوع النطق: اسمح لي يا استاذ فادي أقوم بتحليل نفسي أنا كمان (شهادة لانزلاق الحوار بعيدا عن هدفه وفقدانه لفائدته): أتباع اللفظ القديم من الناس اللي افتتنوا بتيمة الحق المخفي اللي بيجي أحد المستنيرين فجأة ويظهره، وإنهم القلة اللي هتحمل لواء الحق والمعرفة الصحيحة للأغلبية الغارقة في ظلمات الجهل والخوف والكبرياء إلخ. تيمة مشهورة شفناها ساعة هوجة إنجيل برنابا وساعة إنجيل يهوذا، وهي تيمة موجودة من ساعة الطوفان (8 عارفين الإله الحقيقي وبيتبعوه والباقي مش عايز..إلخ)، بالمناسبة فيه واحد اسمه د/ أسامة السعدواي أكيد هتلاقيه ع النت فرض إن شامبليون أخطا وإن د اسامة ده عارف النطق الحقيقي للرموز الهيروغليفي تقدر تشوف اتباعه ومناقشتهم مع الآخرين. فيه تشابه كبير

- كلام جوا الموضوع بقى: هلخص تاني اللي قلته عن حرف الدال، مع إن كلام حضرتك يا أستاذ فادي إني أقول الكلام ده لحد مش عارف ، أنا مش فاهم مين وعارف أيه بس غالبا ده اتهام بأني بخدع الناسَ!!. فهقول تاني درءًا للتهمة: حضرتك شايف إن تبادل الحرفين الدلتا والتاف معناه إن التاف ت و د. أنا بقى عكسك واستنتاجي قايم ع المحاور التالية: 1- حرف الدلتا صوت مش قبطي أصلا وده واضح من جميع الكلمات اللي بيدخل الحرف ده ف هجاءها. 2- تبادل حرفان في نفس الموضع لا يعني بالضرورة تساوي قيمهما الصوتية (قلت زي بابور-وابور ، أصغر-أزغر، سجق-سدق) دي ظاهرة بين اللهجات وظاهرة في نفس اللهجة للتماثل. 3- بعض الكلمات اليونانية ذات حرف الدلتا دخلت القبطي واتكتبت بالتاف، مع إن الأوقع كانت استعارتها تكون بنفس حروفها. 4- ف رسالة أبونا شنودة هتلاقي موثق ف أحد المخطوطات إن ضالوشام اتكتبت طالوشام.، وف كتاب تاني اتكتب اسقف ادكو / اسقف اتكو، بالعربي أخيرا ف العربي عندنا د و ض و ت وط  أربع حروف يخرجون من نفس المخرج الصوتي أو بالأحرى يتزاحمون عليه ف مقابل حرف ف القبطي واحد يخرج من ذلك المخرج!! أعتقد إن صعب امشي ورا حد لمجرد رأيه الشخصي وأسيب المحاور دي إلا لو ثبت خطأها طبعا، إحنا مش ف معركة مين يفوز،كلنا ف النهاية ف نفس المركب وكلنا فايزين

- أستاذ باشندي: هكرر تاني إن تصويري لصفحات من وورل مش هدفها الصفحة نفسها لكن السياق: لأن وورل متكلم عن المخطوطات اللي حضرتك ذاكرها "تشاسينا" الطبية ف جرجا وشترن وكازانوفا وصبحي وجالتيير وروشمنتييه وبرنس إلخ إلخ برجاء الرجوع لرايه منعا للتكرار (تلخيص رايه معظمهم لا يعتد بهم والأسباب مذكورة والنقد للنص العربي نفسه)

- شعار برا موضوع النطق ردا على شعار استاذ باشندي: أنا يشرفني انطق لغة اعتقد إن أجدادي نطقوها (الحديث) عن أن نطق بطريقة موقن تماما إنهم لم ينطقوا بها (القديم)

- تظل اسألتي في التعليقات السابقة دون إجابة بالرغم من الردود عليها

أرجو عدم دفعي للكلام برا موضوع النطق والتزام الرأي والرأي المقابل في موضوعية. أستاذ فادي وأستاذ باشندي الكلام معاكم مفيد جدا جدا ما عدا في التعليقات الأخيرة بقى مفيد فقط  فارجو أن نحافظ على تلك الصفة (اللي هي الاستفادة) ولا نفقدها. متأسف لو فيه نقط سقطت سهوا دون أن ارد عليها يمكن تذكيري بها في تعليق منفصل

[ophadece]

يا أستاذ مينا ، في البداية سلام
كلام حضرتك ضايقني الحقيقة أنا آسف إني أقول وقتى أثمن من إني أضيعه في مهاترات لأن دي ما بقيتش مناقشة. أنا الحقيقة بتحليلي للبعد النفسي كنت بأبجل في حضرتك لقيتك بترد علىّ بتهكم و أسميته برضه تحليل نفسي عشان تهاجمني؟ ماشي يا أستاذي.. أنا معنديش رد على حضرتك غير إني لم أكن أتوقع الأسلوب ده منك بعد المناقشات دي كلها.. كن معافى و سلامي للجميع
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ

[bashandy]

العزيز مينا

شكرا علي ردك.

اولا انا بعتذر لو الموضوع خرج بره سياقه

اسمح لي هاتكلم بره السياق الأول
أولا: أنا باحييك علي اعتزازك وتمسكك باللغه وأحب اتواصل معاك باللغه القبطيه. ولو اتقابلنا أو اتكلمنا بأي صوره تانيه يشرفني اتكلم معاك. انا بافهم اللفظ الكنسي بسهوله. وفي الكتابه مش هايكون فيه مشكله لو تحب نتاوصل بالقبطي اكون سعيد جدا. انا مقدر احباطك لأننا بنعيد الكلام والمراجع وزي ما يكون كل واحد بيتكلم في حته

هو في الحقيقه الموضوع له شق علمي وشق له علاقه بسياسه الكنيسه والحقيقه سياسة الكنيسه لا تعنيني لأن الكنيسه لها سيادتها وقرارتها الخاصه بها وقرارات الكنيسة بيدخل فيها عوامل كتير مش
بس الأبحاث العلمية

بخصوص النطق الكنسي أنا مش باستخدم تعبيرات زي مشوه ومسخ وفساد وغيره احتراما لعريان مفتاح وللمتكلمين بالنطق الكنسي. وإن كنت بورد الألفاظ  دي فده فقط لنقل اللي اتكتب قبلا. لكن أنا ماليش الحق إني أحكم على نطق ولأن علميا الموضوع نطق ونطق تاني مش اكتر ولا أقل.
اتمنى ده يوضح الجزء الخاص بما هو خارج نطاق النقاش

بخصوص النطق فأنا باتساءل هل فيه أي مخطوطات أو تسجيلات صوتيه للنطق الكنسي أو حاجه تدل علي تاريخه غير كلام عريان مفتاح اللي هو وضح فرضيته وكمل عليها? هل النطق ده له أي تاريخ? قبل القرن التاسع عشر
 
هل فيه كتب غير كتاب تتم ومالون والطوخي جابت سيره النطق الكنسي علما بإنهم أساسا مش متفقين علي نطق واحد

هل أحنا بنتكلم علي نطق عريان مفتاح ولا النطق الكنسي الحالي لأن الاتنين مش واحد
هل فيه أي دارس للغه المصريه قال أنه اللغه فيها ث و ذ

هل فيه أي تفسير لمخطوط من القرن العاشر استخدم حرف الضاو للتعبير عن الدال ولتداخل كتابه حرف الضاو والدلده في نقل الكلمات اليونانيه? ولاتفاق جاردنر وبدج وغيرهم ان صوت الدال كان موجود وده اللي بيدرس في الجامعات علامه اليد غير انه كان فيه حرف دال
التأكيد علي انه  حرف دال كان غير موجود محتاج ادله نفي