Advanced Search

Author Topic: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم  (Read 9390 times)

01 February , 2019, 04:00:38 am
Reply #45

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #45 on: 01 February , 2019, 04:00:38 am »

أستاذ فادي، أنا متأسف جدا واعتذر عن أي مضايقة سببتها لحضرتك، تقدر ترجع للحوار وتشوف الخروج عن السياق كان من مين؟!، على العموم سواء أنا ضايقتك أو كنت مجرد رد فعل، اعتذر مرة أخرى، ويسرني دايما تواجدك في المناقشة. ومتأسف على ضياع وقتك الثمين
أستاذ باشندي أشكرك لتفهمك موقفي،يشرفني دايما التواصل معاك بالقبطي أو العربي. أو بأي وسيلة. حضرتك من القلة اللي بتتبع اللفظ القديم وممكن الواحد يتناقش موضوعيًا معاهم.

بالنسبة لموضوع النطق في عجالة، انتظارا أن يتسع لي الوقت: أيوة النطق ده موجود قبل القرن التاسع عشر، طبعا مش بحذافيره، لكن القيم الصوتية  لبعض الحروف اللي حضرتك معتبرها حديثة موجود وموثق في كتابات كتير، تقدر ترجع للمراحل الأولى في ميلاد علم القبطيات قبل جاردنر بكتير وهي للأسف بالنسبة لناس كتير أو لحسن حظي مكتوبة بالفرنساوي والألماني بالأكتر. مافيش كتابين متفقين على نطق واحد من العصور القديمة دي وده طبيعي جدا زي مثلا مش هتلاقي مخطوطتين قبطيتين لنفس النص متفقين في أماكن الجنكم أو الشرطة الأفقية العليا أو في استخدام المقطع "بي" في زمن الماضي المستمر أو في الهجاء أو في استخدام "إماف" مع صيغة الملكية "وونتي" إلخ إلخ.

علامة اليد في بداية علم المصريات أخدت القيمة الصوتية "ت" بعد كده أخدت القيمتين "ت" و"د" الكلام ده مسجل في الكتب (هصورها لحضرتك ف أقرب فرصة وممكن حضرتك تدور بنفسك هتلاقي)

نطق المعلم عريان والنطق الكنسي مش واحد وده يخلينا نسأل هل حصل إصلاح تاني؟ طب لو حصل ليه ما تكتبش عنه؟ هل إقلاديوس بك لبيب في كتبه كان متبع أم مبتدع؟..ع العموم ده ماشي مع فكرتي إن مش كل حاجة كانت بتحصل كانت بتتوثق كاملة اللي هي ماشية مع إن النطق القبطي الحالي أو الكنسي مش مجرد نقل من كتاب يوناني بإشراف مدرس يوناني


كتب كير بتتكلم عن وجود الثاء في المصرية القديمة....بالنسبة للدال والذال لا ده بتاعنا ولا ده نطقناه وبالتالي أنا (وده مجرد رأي شخصي) مخرجه من الحسبان تماما. كمثال يعني لكن على مستوى كلمة مش حرف، مش هيهمني أوي واحد بيقول مازمازيل ولا مادموازيل ولا مزمزيل فالكلمة نفسها مش بتاعتنا (إلا لو هندرس تأثير عادات المصريين اللغوية في تمصير الكلمات)

حرف الدال كان غير موجود في القبطي تماما، دي واضحة يا أستاذ باشندي، دليل زي ايه حضرتك محتاجه؟ وندور عليه مع بعض..
لو فيه حاجة غفلت عن الرد عليها أرجو تذكيري في تعليق منفصل
مرة كمان اعتذاري لأستاذ فادي. وشكري لاستاذ باشندي

01 February , 2019, 04:22:08 am
Reply #46

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #46 on: 01 February , 2019, 04:22:08 am »
ولا يهمك يا أستاذ مينا
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

01 February , 2019, 01:52:48 pm
Reply #47

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #47 on: 01 February , 2019, 01:52:48 pm »
  العزيز مينا
 
 
 شكرا على ردك وعلى استمرار المناقشة.
 
 
 بالنسبة للنطق الكنسي الحديث فيه أكتر من نطق موثق وأكتر من نطق مستعمل.أن هاضطر أعيد أجزاء من اللي كتبته قبل كده عشان السياق، أنا آسف على التكرار. هاحاول أناقش النقط التانية في رد تاني
 
 
 النطق الكنسي الحديث
 
أولا: نطق عريان مفتاح، كتاب اﻷدلة الربطية في صحة اﻷلفاظ القبطية موضح تماما انه رجع للقيم الصوتية اليونانية للنطق مش للمصري القديم والغرض الواضح من الكتاب هو توضيح اللفظ وعدم خلط المعاني
 
 
 في كتاب مدخل للغة القبطية لعريان مفتاح:
 
 
 حرف الثيتا ينطق ثاء إلا إذا جاء قبله حرف سيما أو شاي نطق تاء "للتسهيل" ومفيش مصدر مكتوب للكلام ده
 
 
 حرف الكبا إذا جاء قبله غما ينطق جيم جافة
 
 
 حرف السيما إذا جاء بعده حرف المي ينطق زين
 
 
 حرف التاڤ إذا جاء قبله حرف الني نطق دال
 
 
 حرف الفي ينطق فاء
 
 
 قواعد نطق الكبا والسيما والتاڤ كلها قواعد عامة لا تخص الكلمات اليونانية فقط وإنما تطبق على نطق أي كلمة في اللغة القبطية
 
 
 حرف الچنچا ذا جاء بعده حرف متحرك قابل للكسر ينطق چ معطشة فيما عدا ذلك ينطق ج جافة
 
 
 وعليه لو هانطبق نطق عريان مفتاح زي ما هو كتبه هاننطق دال وزين اكتر من اللي بيتقال دلوقتي بكتير ﻷنه فيه كم من الكلمات القبطية وتصريفا أفعال فيه تتباع لحرفي الني والتاڤ
 
 
 ثانيا: النطق الوارد بكتاب أخومڤات ومجلة أون (عين شمس) أعداد سنة  1900 م
 
 
 ما لاقبيتش  حاجة عن قاعدة نطق الكبا اللي اتكتبت قبل كده
 
 
 قواعد نطق حرفي السيما والتاڤ اللي اتكتبت قبل كده تم تحديده للكلمات اليونانية بس
 
 
 فيه قاعدة لنطق حرف الفي بتقول انه حرف الفي "الموجود باﻷبجدية اليونانية" ينطق فاء جافة في الكلمات اليونانية ولكن ينطق ڤ معطشة بثلاث نقاط في الكلمات القبطية
 
 
 ثالثا: النطق اللي بيدرس في معهد الدراسات القبطية وفي بعض الكنايس
 
 
 تم إضافة حرف التاڤ للحروف اللي لو جات قبل الثيتا تنطق تاء للتسهيل
 
 
 عدم اتباع لقواعد نطق عريان مفتاح واستبدالها لقواعد النطق المذكورة في كتب اقلاديوس لبيب ما عدا نطف حرف الفي   
 
 
 ظهور قاعدة التماثل بالنسبة لحرف الچنچا لو اتكرر مرتين في نفس الكلمة زي چاچي، چيچ
 
 
 رابعا: النطق الدارج في  شوية كنايس وده أنا معتمد على سماعي  -ممكن أكون غلط – لقداسات وتسبحة في كنايس متنوعة في شبرا ومصر الجديدة ومدينة نصر والهرم والدقي والمهندسين والسبتية والزمالك والمعادي والفيوم ووادي النطرون واسكندرية وبورسعيد وردونكه ودير المحرق ودير انبا صمويل في المنيا وتسجيلات من الاقصر
 
 
 بالاقي انه حرف الثيتا بيتنطق سين وحرف السيما والاتنين ممكن بيتنطقوا زين لو جه بعدهم ميم أو ڤ زي ازڤى تي أناسطاسيس
 
 
 حرف اليبسلن بيتنطق ف لو جه بعده لام أو خاء زي افلوجيمينوس أو افخاريستي سومين تو كيريو
 
 
 حرف الپي بيتنطق غالبا ب خفيفة مش تقيلة.
 
 
 حرف الڤيتا في أوقات يتنطق دايما ڤ
 
 
 فيه قواعد نطق مختلفة من مدرس للتاني زي نطق الالفا سواء ألف مفخمة أو ألف غير مفخمة. الانبا ديميتريوس وهو بيعلم بيقول أوجاي بألف غير مفخمة فيه اللي درسته في النطق الحديث انها ألف مخفمة
 
 
 حرف اليوتا لو جه في أول الكلام البعض بيدرسه إن يتنطق إ والبعض بيقول ي زي إس تي أكتيسيس تيرس أو يس تي إكتيسيس تيرس
 
 
 
 باستنتج من ده إنه مفيش حاجة واضحة بالنسبة لي اسمها نطق معياري في اللغة القبطية أو انه في حاجة واحدة ثابتة اسمها النطق الكنسي الحديث فيه أكتر من تغيير بيحصل وعليه بيبقى صعب تحديد أنهي نطق الواحد بيتكلم عليه عن النطق الكنسي
 
 

03 February , 2019, 10:53:30 pm
Reply #48

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #48 on: 03 February , 2019, 10:53:30 pm »

أستاذ باشندي، سلام لحضرتك
أولا عموما فيه حاجة اسمها نطق معياري، الأمثلة على ده كتير في اللغة الإنجليزي (درسنا النطق اللي مش معياري بالنسبة للساحل الشرقي والغربي وحتى بعض الأحياء في نيويورك)، بالنسبة للعربي ف الكويت بينطقوا الجيم ياء ، كلمة "رجال" بتبقى "ريال" وأحيانًا ريائيل فهل ده نطق معياري!، في العراق الضاد عندهم ظاء (الظحكة بدل الضحكة) فهل ده نطق معياري للغة العربية الحالية؟!. الأمثلة في الألماني كتير (لهجة برلين والمثل اللي كنا دايما بنسمعه: "أهل برلين لسانهم مبرد [إشارة لطريقة نطق خاصة] وقلبهم أبيض"؛ الماندارين الصيني (بتاع بكين أو بيجين أو بيكنج) في مقابل بقية اللهجات.
ثانيا: في تعليقي السابق أنا حددت إيه هو اللي مش معياري (النطق القديم بكل عدم منطقيته)، لكن ما حددتش المعياري إنه الكنسي (قلت يمكن يكون الحديث أو يكون مجهول تماما أو نصف مجهول بمعنى إننا نعرف حروف منه وحروف لأ.) وده لإني مقتنع تماما براي علوم اللغة واللي حضتك أكدته في تعليق سابق وهو النصوص وحدها لا تكفي لإقامة حجة. ف الأول والآخر هي نظريات لكن إحنا بنقبل ونرفض بناء على مدى احتمالية مش مدى موثوقية. رفض حضرتك لمصطلح لغة معيارية أنا متفهمه تماما لأنك بتفكر بمستوى أعمق وهو إيه اللي يخلي لهجة معيارية والتانية لأ، ما كلها لهجات صحيحة، وايه هو تعريف اللهجة البرستيجيوس اللي الناس بتحاول تقلدها وما ينطوى على ذلك من إخفاء بعض المصريين من الأقاليم لهجاتهم لصالح لهجة بعينها (تخيل عمرو دياب بيغني بنفس اللهجة البورسعيدية اللي كانت طاغية عليه ف أول ظهورات له) إلخ.


ثاللثا: ما زلت عند يقيني بعدم وجود حرف الدال نهائيا في القبطي ، وزيه حرف الزين (الزاي) وزيهم حرف الجيم (وجود حرف الجيم المعجمة في البحيري نقدر نستدل عليه لكن هقول تاني هي نظرية).
رابعا: هما سؤالين الحقيقة: الأول هل فيه نصوص قبطية الناسخ أو الكاتب فيها كتب كخطأ عشوائي أدوات التعريف أو الإضافة بحرف الدلتا بدل "تي" (تاف يوتا" كتبها "دي " دلتا يوتا أو إنتيه للإضافة كتبها إنديه بالدلتا؟!. يا ريت لو فيه حاجة كده هبقى شاكر جدا لو حضرتك ذكرت موضعها مع موجز بسيط عن التيكست إنترنا وتيكست إكسترنا بتاع المخطوطة


السؤال التاني وياريت أستاذ فادي يرجع يشاركنا: هو أنا حابب اسمع رأي حضراتكو الشخصي، عن سبب وجود أكتر من نطق هنسميه تجاوزا إصلاحي كتبه المعلم عريان وإقلاديوس بك وغيرهم زي ما استاذ باشندي تفضل مشكورا وكتب عنه، ليه المعلم عريان كتب حاجة وجه كتب غيرها إقلاديوس بك؟. وفي نفس الوقت لو اللفظ القديم كان موجود والكنايس كلها بتنطقه وموحدة بيه وهو سلس وعذب وجميل إلخ (من صفات حسنة لكن لا تعريف واضح لها) ليه ما حدش كتب عنه؟ او استعار منه ؟
أشكرك أستاذ باشندي لإتاحة الفرصة لي لاستكمال الحوار، وربنا يباركك

04 February , 2019, 02:37:49 am
Reply #49

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #49 on: 04 February , 2019, 02:37:49 am »
   
 اقلاديوس لبيب 1868 - 1918
 
لبيب كان معني بإحياء اللغه القبطيه دة واضح من كتبه إلي بتقدم مصطلحات جديدة. قواعد النطق في أخوم فات مختلفه عن عريان مفتاح مش واضح هل قام لبيب بالتعديل ولا نقله لكن واضح إنه نطق الفي اليونانيه فاء معطشه كان ظاهر في تدوين برنس ١٩٠٢ وفي كتاب التوقيعات الموسيقية لمردات الكنيسه المرقسية لكامل غبريال ١٩٠٦
فيه مجموعه كلمات موجوده في قاموس لبيب مش موجوده في أي قاموس تاني زي فيلا: جواب - منفيلة: بوسطه - منكه: معلقه - سثفلهوب: قطر - وغيره من الكلمات مش واضح لها مراجع

 
كمان فيه اصطلاحات ظهرت في كتابته زي
اش بي بيكران - اش بي بكريتي - خين أو تيماتي نيم أوراشي - خين افئوئوش إم افنوتي مش واضح لها مراجع لكن فيه تشابه مع طريقه كتابة العربي تركيب الجمل متشابه ومختلف عن مخطوطات أقدم
فيه إختفاء للكلمات اليونانية من كتابات لبيب لدرجه كتابه البسمله
خين افان إمفيوت نم إبشيري نم بينفي اثوءاب أونوتي إن أو أوت أس أشوبي
البعض بيقارن بين لبيب وبين بن يهودا إلي أحيا اللغة العبرية للتزامن بينهم مالقيتش أدله على ما لو كان لبيب قام بالتغيير بنفسه ولا لأ لكن هاورد تنظير سمعته من دكتور كمال فريد إسحق
اسحق بيشوف إنه نطق الفي بحسب الوارد في كتابات لبيب كان للتمييز بين الفي والفاي وانه قاعدة نطق الجنجا مأخوذ عن قاعدة نطق حرف الجيم الإنجليزي
البعض بيشوفو إنه القرن التاسع عشر كان يتميز بالقومية والاهتمام باللغه الوطنية وتنقيحها في روسيا تم تعديل الابجديه الروسية ١٩١٨ وتعديل الأبجدية التركيه ١٩٣٢ واستبدال الكلمات العربيه والفارسية بالتركيه واحياء اللغة العبريه وبيتسألو لو لبيب كان تعامله مع اللغه من منظور قومي
فيه ناس بتحاول تحلل التغيير في النطق الكنسي لتداخل عوامل مختلفه
محاولة توحيد النطق مع الكنيسه اليونانية
محاولة توضيح النطق بحيث كل حرف يكون له صوت واضح محدد لتسهيل التعليم
جمب داه فيه محاولة تنقيح اللغه من الكلمات اليونانيه في الاحياء
أنا ما أقدرش أعلق على التحليلات دي لأنها أراء شخصيه لكن بورد إلي سمعته

 
 الخلاصة لبيب قدم كتير للغه القبطيه صعب نعرف لو غير النطق ولا لأ من غير أدله     
 

04 February , 2019, 03:06:08 am
Reply #50

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #50 on: 04 February , 2019, 03:06:08 am »
هاستكمل المناقشة عن النطق. أشكرك يا مينا على الرد هحاول اكتب عن نطق الدال بس كنت حابب أعرف يعني إيه نطق منطقي ونطق غير منطقي الأول

05 February , 2019, 01:19:58 am
Reply #51

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #51 on: 05 February , 2019, 01:19:58 am »
  السيد/ مينا
 أشكرك على ردك. أولا متفق معاك في تحليلك للنطق المعياري إنه مش بيخلي بيقة اللهجات أقل منه في اﻷصالة ولا القيمة. أنا شاكر لتوضيحك انك مش بتتكلم خصوصا على النطق الكنسي لكن على إيه النطق اللي نفع يكون نطق معياري. الحقيقة إنه في تاريخ اللهجات الل بقت نطق معياري. اﻷسباب اللغوية لده تكون تكون معدومة. ألغالب هو أسباب سياسية واقتصادية تاريخيا انتشار لغة معينة كان مرتبط بالمد الاستعماري والفتوحات. اليونانية انتشرت في العالم مش عشان سقراط أو فلاسفة اﻹغريق لكن عن طريق اﻹسكندر اﻷكبر. اللاتينية انتشرت مع اتساع الإمبراطورية الرومانية، اللغة العربية انتشرت مع الفتح العربي والانجليزية مع ظهور المملكة التي لاتغرب عنها الشمس. ماقدرش أقول انه أي لغة من دول سهلة أو سلسة أو اللهجات اللي اتعمل عليها "النطق المعياري" لكل من اللغات دي كان الاحسن أو اﻷسهل لغويا.
 
 
 وبالعكس اللغات السهلة سريعة التعلم نسبييا والمنتظمة في النطق والقواعد واللي ممكن تل مشكلة التواصل على مستوى عالمي زي اﻹسبرانتو نجاحها محدود بالرغم من من سهولتها.
 
 
 ثانيا: في علم اللغويات قبول نطق أو رضفه يعتمد أساسا على مصداقية موثوقيته وثباته واﻷدلة الموضوعية زي المخطوطات والتسجيلات الصوتية بالكتابة الصوتية أو التسجيلات الصوتية بالصوت لو كانت متاحةمش بيعتمد  على منطقيته أو احتمالية وجوده ﻷن نطق اللغات مش بيحصل بين يوم وليله ولا بيكون شخص واحد مسؤول عنه لكن ده بيتكون عبر عقود وقرون وعليه فلغة زي اليونانية لها ست طرق لكتابة نطق صوت الياء، الانجليزي له اربع طرق لكتابة نطق صوت الكاف وحرفين ممكن يكتبوا نطق صوت الزين لكن ولا حرف واحد بيكتب نطق صوت الشين باستثناء كلمتين تلاتة رغم انتشار صوت الشين. في لغات كتير بيكون فيه فجوة بين المكتوب والمنطوق. مثلا أنا لما باكتب بالعامية المصرية باستخدم حرف القاف للوضوح والتعود لكن أنا بانطق القاف وقفة حلقية (همزة) غالبا. في العربيزي مثلا كانت الناس الاول بتستخدم الإتش للتعبير عن الحاء والحروف المتحركة للتعبير عن العين ومع الوقت تم تخصيص رقم 3 و 7 لتعبير عن اﻷصوات دي. لكن مفيش احتمالية ان  كان فيه حد ينطق 7 حاء وهو بيقرا الانجليزي وعشا كده نقل الصوت على الرقم ده. الخلاصة فيه لغات كتير طريقة كتابتها مش صوتية وأكتر من حرف ممكن يعبروا عن نفس الصوت أو صوت واحد يتكتب بأكتر من حرف
 
 
 هاروح للسؤال التاني وهارجع لاحقا لموضوع الدال. أنا مش باستخدم سلس وعذب وجميل لوصف نطق ﻷنها صفات اختبارية تعتمد على خلفية المتكلم. لكن اللي فاهمه عن موضوع السلاسة هو إنه يخص أكتر كتر عدد المقاطع الصوتية في اللفظ الكنسي مقارنة باللفظ البحيري القديم. وده له علاقة باستخدام الوقفات الحلقية والهمزات والتعامل مع اﻷوكوجي ها (أوميكرون يبسيلون) في اللفظ الكنسي على انهم حرف متحرق قابل للضم مش زي الدبليو (و كحرف ساكن) مثلا
 أيها النور الحقيقي الذي يضيئ لكل انسان
 اللفظ الكنسي: بي أو أويني إنطا إفمي فيئت إرأوأويني إرومي نيفين
 اللفظ القديم : بي ويني انضابماي بيادارويني أرومي نيوان
 
 
 بخصوص ليه حل تغييرات في النطق الكنسي الحديث مابين عريان مفتاح واقلاديوس لبيب واللي جم بعدهم مفيش أدلة واضحة. بعض الناس بتنظر إنه التداخل اللي حاصل مابين أفكار معينة زي
 
 
 استخدام النطق اليوناني الحديث كمرجعية
 محاولة تبسيط اللغة وتوضيحها كجزء من مشروع إحياءها
 التعامل مع لغة طبيعية بمنطق اللغات المخترعة ومحاولة تقييدها في منطق ان كتاباتها لازم تكون صوتية بمنطق "الصوت الواحد للحرف الواحد"
 
 كل دي عوامل قد تكون ساعدت في تكوين آلية للتعامل مع اللغة بشكل مختلف ما بين عريان مفتاح ولبيب كل واحد حسب رؤيته. كل دي افتراضات انا باذكرها للتوصيل لكن ماعنديش أي دلائل  على الفترة دي لكن من حواري مع د.كمال فريد اسحق عن مشروغ رسالة الدكتواره كنت فاهم منطق محاولة "إعداد" اللغة للإحياء وإنه ممكن يتضمن ضبط النطق على اليوناني القديم
 

05 February , 2019, 02:28:57 am
Reply #52

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #52 on: 05 February , 2019, 02:28:57 am »
أستاذ بشندي و أستاذ مينا
أنا اتشجعت أدور على كلمات قبطية من أصل يوناني زي ما الأستاذ مينا قال قبل كده و مش أسماء عشان برضه أنا عارف رأي الأستاذ مينا. المهم لقيت الكلمات الآتية في قاموس معوض داود
Ⲧⲁⲡⲁⲛⲏ, ⲇⲁⲡⲁⲛⲏ مؤن
Ⲧⲏⲙⲟⲥⲓⲟⲛ, ⲇⲓⲙⲟⲥⲓⲟⲛ ضريبة
Ⲧⲣⲟⲙⲉⲩⲥ, ⲇⲣⲟⲙⲉⲩⲥ عدّاء
Ⲧⲓⲛⲁⲣⲓⲟⲛ, ⲇⲓⲛⲁⲣⲓⲟⲛ دينار
Ⲧⲱⲧⲏⲥ, ⲇⲱⲧⲏⲥ عصا
لذلك نقدر نلاحظ إن المصريين نطقوا الكلمات اليونانية بالضاو و تهجوها يا كده يا كده.. منتظر أسمع آراءكم Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

05 February , 2019, 03:08:49 am
Reply #53

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #53 on: 05 February , 2019, 03:08:49 am »
حرف الضاو ونطقه
 
 
 بخصوص حرف الضاو ونطقه دال وضاد باﻹضافة لنطق التاء أو الطاء. أولا صوت التاء والدال هما مقابلين صوتيين لبعض "أللوفون" في علم الصوتيات وفي لغات معينة في كلمات معينة بيحصل نطق للحرف اللي بيرمز لصوت التاء على إنه صوت الدال زي في بعض لهحات الانجليزي اﻷمريكي، الأمريكاني كما ينطقه الامريكان من أصل أفريقي وأحيانا في أستراليا.
 
 
 في اللغة القبطية ظهر الخلط مابين علامة اليد الممثلة لصوت الدال والعلامة الممثلة لصوت التاء في الديموطيقي في القبطي تك استخدام حرف الضاو للتعبير عن الصوتين وده ظهر في كتابة الكمات اللاتينية واليونانية بحروف قبطية وبكتابة العربية بحروف قبطية حيث تم اختيار حرف الضاو للتعبير عن الدال وبعد كده في كتابة القبطية بحروف عربية حيث استخدمت الدال للتعبير عن حرف الضاو وليس التاء.
 
 
 الحروف الممثلة لصوتي الدال والتاء موجودة في المصرية القديمة بحسب شامبليون وبادج وجاردنر وغيرهم وده المتفق عليه في تدريس المصرية القديمة. وموجود في اليوناني القديم، والعبري والنوبي والامازيغ ففي حالة وجود الصوتين دول في كل اللغات المجاورة للقبطية يصعب ان حد يقول انه نطق الضاو دال حصل بسبب تأثير لغة تاينة مجاورة نظرا لتواجد الصوتين فمحصلش فقدان لصوت التاء عشان يستبدل بنطق الدال.
 
 
 السؤال اللي له علاقة بفرضيتنا عن منطق اللغة. إيه اللي يخلي الاقباط يستخدموا الضاو للتعبير عن الدال وعندهم دلتا. الحقيقة مفيش إجابة محددة. الواضح انهم اختصوا الدلتا في كتابة الكلمات اليونانية غالبا. والضاو للكلمات القبطية (إميل ماهر اسحق، 1975) كلاكسون كانت بتوضح التشابه الكبير ما بين شكل حرف الجنجا والدلتا هل ده كاكن له أثر في الابتعاد عن استخدام الدلتا في الكلمات القبطية. مفيش إجابة واضحة لكن الادلة على وجود نطق الدال موجوده من عصور مختلفة. دي بعض المراجع  اللي اتكلمت عن الموضوع. كلاسكون أوردت نص قبطي مكتوب بحروف يونانية فقط قد يكون من اللهجة البشمورية وواضح فيه تبادل استخدام الدلتا والضاو للتعبير عن كلمة نودي [إله] النص موجود في الاخر بحروف يونانية.

 

 فيه كلمات لاتينية زي بريدا و ڨيريداريوس ودوكس وقلاديوس  اتكتبت بالضاو رغم انها باللاتيني مكتوبة بحرف الدي
 
 
 في السلم المقفى والدهب والمصفى ﻷبو اسحاق ابن العسال في القرن التالت عشر كتب انه اسم الحرف ضاو
 
 
 شولتز 1778 كتب انه الحرف اسمه داو
 شتيرن 1880 ضاو
 روشمنتيكس 1891 ضاو
 جالتيه 1906 ض، د
 صبحي 1915 كتب انه القيمة الصوتية للضاو هي دي وجاب أمثلة دوو (طهر) ، دميادي (دمياط)،
 صبحي 1925
 
 
 يلفظ حرف [الضاو] دالا غير منقوطة في كل مواضعه وهذا الحرف يقوم مقام حرفي التاء والدال في المصرية القديمة ولكن الفرق بين هذين الحرفين زال في أواخر العصر الديموطسقس وكتب الحرفان بشكل واحد مما يدل على أن نطقهما أصبح واحدا في ذلك العهد غير أنه بقس حرف آخر في الديموطيقية ربما كان للتعبير عن حرف التاء المعلوة بنقتطين خاصة وكثيرا ما يقوم حرف [ضاو] مقم [دلتا] التي تلفظ أيضا دالا مهملة وهذا اﻷخير لايجب كتابته إلا في الكلمات اليونانية الصرف. أما في الكلات اللاتينية فكتب فيها حرف [ضاو] موافقا لحرف [دي] مثلا فيريداريوس
 
 
 بروفيسور بارنز "في الديموطيقية [/تي/] و [/دي/] صاروا متطابقين في الكتابة ومحتمل في الصوت .كتاب ديموتيش جراماتيك ص 10
 
 
 كرام 1939: ضاو: من الهيروغليفية [تي] [وفي العربية تم استخدامها للتعبير عن د] درهم، حديد، صعيد، أبيض، [وفي القبطيةإدفو، نودي، ضوو، داك،
 
 
 ورل 1942 حرف [ضاو] يدعى ضاو
 
 
 يسى 1954 “حرف تاء في الحديث يساوي دال في القديم
 كيرشر 1644 ضاو [ت]
 الطوخي ضاو [ت] بكن كتب تداكيات
 شتيرن 1880 كتب أمثلة غير قبطية مكتوبة بالدلتا والكتبت بالضاو مثل كلادوس، تيادرون
 
 
 أسماء كتبت بالضاو: ابدناغو، اللاديوس، ابادير،أرشليداس، أشرليديس، واسيليداس، دقلديانوس، دوماوديوس ،تداوس،تادرس، تاودوسيوس، أقلوديوس، لاونديوس، لادسون، ماليدي، بسادا،بضابا، دميانه، ديميتريوس، داجي، دبورة،
 
 
 أسماء عربية كتبت الدال فيها بالضاو: الوليد، عبد الله، عبد المسيح، الرشيد، أحمد، محمد، راشد، سعيد، خالد، حمدان، حديد،
 
 
 أسماء المدن: دقدوس، رشيد،سندابست، سندنهور، دجوة، دقهلية، دمياط، دمنهور، دميرة، دمسيس، دفرا، بياض،
 
 
 Ϯⲯⲁⲗⲓ ⲛ̀ⲧⲉ ⲡⲓⲥⲁⲃⲃⲁⲧⲟⲛ
Ⲃⲟⲛ ⲛⲓⲃⲉⲛ = ⲟⲩⲟⲛ ⲛⲓⲃⲉⲛϮⲯⲁⲗⲓ ⲛ̀ⲧⲉ ϯⲕⲩⲣⲓⲁⲕⲏ (ⲁⲓⲕⲱϯ ⲛ̀ⲥⲱⲕ)
Ⲇⲉⲕⲙⲉⲧⲁⲑⲁⲅⲟⲥ = ⲧⲉⲕⲙⲉⲧⲁⲅⲁⲑⲟⲥ Ϯⲯⲁⲗⲓ ⲛ̀ⲧⲉ ϯⲕⲩⲣⲓⲁⲕⲏ (ⲁⲓⲛⲁϩϯ)
Ⲅⲉ ⲅⲁⲣ = ϫⲉ ⲅⲁⲣ Ⲃⲱⲣⲡ = Ⲟⲩⲱⲣⲡ Ⲝⲙⲁⲣⲱⲟⲩⲧ = ⲕⲥⲙⲁⲣⲱⲟⲩⲧ
slackbot [10:01 AM]
ⲡⲓϣⲁϣϥ ⲉⲧⲉ ⲡⲓⲥⲁⲃⲃⲁⲧⲟⲛ
bashandy [9:23 PM]
Ⲁⲧⲁⲙⲁⲛⲧⲓⲟⲛ:  αδαμαντινον
Ⲁⲧⲁⲙⲁⲥ: αταμας
Ⲁⲣⲭⲏⲙⲁⲛⲧⲣⲏⲧⲏⲥ: αρχιμανδριτης
Ⲁⲥⲓⲧⲁ: ασιδα
Ⲁⲩⲑⲁⲧⲏⲥ:αυθάδηςSahidic document 9th-10th century published by Chassinat
Ⲁⲗⲙⲟⲩⲥⲁⲁⲧ
Ⲥⲁⲛⲧⲉⲗ
Ⲕⲟⲩϣⲏⲧ
Ⲁⲗⲡⲱⲣⲱⲇ
Ⲥⲁⲙⲓⲧ
Ⲁⲡⲓⲁⲧ
Other texts
Ⲁⲑⲏⲧⲉ
Ⲁⲕⲧ
Ⲁⲗⲁⲁⲥⲁⲧ
Ⲡ-ⲁⲗⲕⲁⲉⲓⲧ
Ⲁⲗⲕⲁⲧⲁϩ
Ⲁⲗⲕⲏⲣⲧ
Ⲁⲗϩⲁⲧⲓⲧ
Ⲁⲡⲧ
Ⲉⲧⲧⲉ


Χεν πραν εν πνουδι σζωρπ ν ωβ νιβεν τι σχαει τι ερασπαζεσθε εν παμαεινουδι εν σον ετταιηουτ κατά σμοντ νιβεν νέμ πεκηει τηρφ ν παμαεινουτι εισζτσζε κουζι σζα νισζτ
The Multilingual Experience. Sarah Clackson p. 103
 

06 February , 2019, 12:55:25 am
Reply #54

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #54 on: 06 February , 2019, 12:55:25 am »

تحياتي أستاذ باشندي وأشكرك لاستمرار النقاش. أستاذ فادي رد حضرتك أسعدني جدا، خلاني أطمن إننا بنتحاور للمعرفة وفي إطار من المحبة مش تحدي ومين صح ومين غلط
1- أعتذر عن استخدام مصطلح غامض زي "نطق غير منطقي"، أنا بقصد بالمصطلح ده النظرية كلها بتاعة رسالة أبونا شنودة زي ما وضحت من قبل (بداية من استعمال فرضيات لغوية خاطئة في علم اللغويات التاريخي حتى استعمال ألفاظ زي اعتقد ويبدو لي، وعدم معرفة لماذ حرف التاف أحيانا دال واحيانا تاء لا بعلم تأثيل المفردات ولا بالبيئة الصوتية إلخ إلخ،


2- الخلاف الواضح بينا إن حضرتك معتبر اللفظ القديم كان لغة حية ومن ثم حضرتك بتقبله بحذافيره، أنا شايف غير كده ووضحت الكلام ده عند كلامي عن قرية الزينية واللي انهيته بتساؤل هل كان من أحيا اللغة في الزينية هو نظير المعلم عريان؟ (أو حاجة كده، الحقيقة مش فاكر السؤال بالحرف)
3- حضرتك بتتكلم عن علم اللغويات فده هيديني مساحة اتكلم من غير ذكر مصدر بعينه لأن تقريبا معظم كتب اللغويات بتبقى ناقلة من بعض: أولا: نطق جميع اللغات مع هجاء كلماتها منطقي للغاية، إحنا بس اللي مش بندور، أكيد حضرتك سامع عن نظرية اليونيفرسال جرامر، وتبعاتها من إن المؤثرات اللغوية واحدة، يمعنى أي حرف ليه نطق مش نطقه أو أي حرف سايلانت ف أي لغة نقدر نتتبع أصله ونعرف سبب نشاذه (ذكرت الكلام ده مع مصادر في تعليقات سابقة) مش كده وبس لكن هنلاقي مثيله في لغات أخرى. اللفظ القديم عجز عن أي تفسير لتغير نطق الحرف الواحد. العربيزي مثال ممتاز إزاي لغة في وقت قصير قدرت تحدد حروف بعينها عشان اللبس فما بالك بلغة 400 سنة!!.
4- السلاسة مالهاش علافة بتاتا بعدد المقاطع والوقفات الحلقية، حضرتك عارف لغويات وتقدر تشوف موضوع الحروف الحلقية والإنفجارية وتحويلها لاحتكاكية إلخ غالبا الهدف الأول اقتصاد الجهد، وتظل السلاسة والجمال والعذوبة صفات شخصية تختلف من بيئة لأخرى. (حاول حضرتك تهمس بلغة نغمية زي الصيني وشوف مقدار الجهد في تغيير نبرة الصوت، لكن بالنسبة للصيني دي حاجة عادية وسلسة وجميلة إلخ). ملحوظة هامة جدا: اللفظ الكنسي بيتقال بيه الحان وتقطيع المقاطع طبقا للحن يعني أنا عن نفسي لما بقول لحد نور "آري أو وويني"، فيئت هتلاقيها ف ألحان بعينها "فيّات". ملحوظة كمان فيه كلمات بعينها لازم وحتما يكون فيها همزة (زي "يوم" إيهوؤو"، هتلاقي اللفظ القديم بيسهلها!
5- أستاذ فادي، تبادل حرفي التاف والدلتا أنا لا أنكره مطلقا، لكن في الوقت اللي حضرتك بتعتبره دليل على نطق التاف دال أنا بعتبره لأسباب شرحتها سابقا العكس هو دليل على نطق الدلتا تاء (هرجع للنقطة دي تاني لاحقا)
6-مرة تانية يا أستاذ باشندي خلال معرفتي بحضرتك بحيي حضرتك جدا على عبارة "ما عنديش إجابة محددة" دي معناها على الأقل بالنسبة لي مزيد من البحث والمعرفة والثراء المعلوماتي، وبالتالي أنا هقول لحضرتك رايي الشخصي (مجرد رأي مش ملزم لحد طبعا) من واقع خبرتي ببعض اللغات الأسيوية
7- إحنا غالبا كده وصلنا للي بيسموه "كاتش توينتي تو" والمفارقة كالتالي: حضرتك معتمد على مخطوطات عربي (تقدر ترجع لرأي وورل فيها، وإنه لا يمكن الاعتماد عليها كما ذكرت في تعليق سابق) وأنا بعتمد على مخطوطات يوناني، وبالتالي أنا هقول إن طريقة النطق بتاعتي هي الأقدم، وقبل ما العربي يؤثر على القبطي، فحضرتك هتسأل هو أنت متأكد كان اليوناني بيتنطق إزاي في الوقت ده؟!، وبالتالي المخطوطات العربي أوقع. فهيكون ردي: هو حضرتك متأكد إن العربي اللي بننطقه دلوقت هو العربي بتاع العصور الوسطى؟! لو الإجابة بأيوة فارجو من حضرتك مراجعة حساباتك أولا من خلال وورل اللي كان رأيه في العربي بتاع بعض المخطوطات دي إنه عربي لا طايل فصحى ولا عامية، كمان إحنا مش عارفين الأقباط نطقوه إزاي: هل قالوا دمياط ولا تمياط، وأخيرا هرجع لنفس النقطة إنها حتى لو دمياط فده تأثير من العربي، بالإضافة إن نطق حروف عربي كتيير وخصوصا الانفجارية اتغير جدا عن النطق الأصلي اللي مشروح في بطون الكتب العربية (راجع كتابات دكتور حسان تمام). ملحوظة كمان الحقيقة مش قادر افسرها أحيانا محمد في الإنجليزي بتبقى كتابتها  ميهيميت، هل لأن الدال المتطرفة لو أسبايراتد بيتغير نطقها!
8- أمثلة حضرتك ذكرتها وأنا رديت على أستاذ فادي بخصوصها إنها جاية في إبصاليات يعني قطع شعرية، وبالتالي هنطبق عليها البوييتك ديكشن، اللي هو مشهور في لغات كتير: الكاتب أو الشاعر يجيب كلمة قديمة أو منحوتة أو يلخفن حروفها أو يعربها غلط فقط للضرورة الشعرية (راجع فن المقامات، وبعض الأزجال إلخ)
9-  إن الدال مالهوش وجود في القبطي كفونيم، ولكن أحيانا يأتي كألوفون في لهجات بعينها (لو كان ليه وجود منتظم كألوفون كانوا كتبوه دلتا زي ما عملوا مع انتظام تحول الكاف إلى جيم بعد النون المقطعية في اللهجة الصعيدية وتحولها غالبا في كل مرة للغما ang بدل من ank) وده مثاله في العربي البي الخفيفة والبي التقيله اللي معظم المصريين مش بيفرقوهم من بعض وبالتالي لو كتبنا كلمات عربية فيها حرف الباء بالإنجليزي مش هتفرق كتير نكتبها بالبي الخفيفة أو التقيلة، في النهاية هما فونيم واحد بالنسبة لنا (تطبيق القبطي: اكتب الكلمة بالتاف أو الدال، أو التاء أو الدال فهما فونيم واحد). بالنسبة للغة الياباني الموضوع كده بالنسبة للراء واللام، لو قلت لواحد ياباني "أي لوف يو" أو "اي روف يو" مش هتفرق معاه هو كده كده هيسمعها حاجة واحدة لأن اللام والراء عنده ألوفونان مش فونيمين. فيه مثال تاني من الصيني بس أنا هنهي هنا لضيق الوقت [size=78%]واطلب الرجوع لتعليقاتي السابقة لأن فيها ردود على نفس النقط دي. [/size]
[/size]10- أستاذ باشندي وأستاذ فادي أنا بشكر الظروف/ الحظ/ الصدفة أنا هسميه ترتيب ربنا إني اتعرفت على ناس مثقفة من مؤيدي اللفظ القديم لأن اللي اتعرفت عليهم الحقيقة ادوني فكرة مختلفة. [size=78%]
[/size]أنا كده هيبقى معايا تلات أسابيع وارجع تاني (أجازتي السنوية) اتناقش معاكم، خلال الفترة دي هحاول اقرا -بالفعل بدأت- عن مراحل تطور اليوناني في الأقاليم المختلفة من إمبراطورية الاسكندر الأكبر، متهيأ لي هتدينا فكرة أوضح. شكرا لصبركم ومعلوماتكم القيمة[size=78%]

06 February , 2019, 03:10:07 am
Reply #55

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #55 on: 06 February , 2019, 03:10:07 am »
يا أستاذ مينا
أرجو إنك تقضي أجازة سعيدة.. أنا هأرد دلوقتي عشان الكلام حاضر في ذهني.. طبعاً أنا سعيد إننا مكملين المناقشة و عشان فيه إختلافات على كذا نقطة ممكن أقول الأحسن إننا نتفق على ألا نتفق.. على العموم انا أحب برضه أشرح وجهة الإختلاف.. أولاً الإنجليز ما عندهمش ميهميت، ده عند الألمان، ثانياً أنا أول مرة أسمع إن الحرف الخفيف ممكن يبقى اسبيراتد و ينطق زي التقيل! يعني في اللغة الإنجليزية زي ما أستاذ بشندي قال التي ساعات بتنطق دي أو بتتاكل.. الإس تنطق زد، حتى في اللغة العربية ساعات القاف جيم زي الصعيدي مش العكس.. و بعدين معنى كده قصد حضرتك إن المصريين إتعلموا من اليونانيين يقولوا تينار، مش دينار مثلاً؟ على العموم انا مش هاممني مين يقتنع بكلام التاني لأن إختلاف الرأي لا يفسد للود قضية، و لكن الأحسن إن إحنا ننقل المناقشة لنقاط مختلفة.. من الآخر أنا معنديش خلفية لغوية أو دراسة لكن مش شايف إن الأساتذة اللي اسمهم آمون رع، رعمسيس، آمنحتب، مارنبتاح، خفرع، منقرع، عنخ آمون كانوا بيعلموا ولادهم اللي إحنا جينا منهم يقولوا ما إن أو أو أو إثڨيه پي أو أويني إنتيه إپ إتشويس
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ
« Last Edit: 06 February , 2019, 03:13:15 am by ophadece »
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

06 February , 2019, 03:12:44 am
Reply #56

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #56 on: 06 February , 2019, 03:12:44 am »
  العزيز مينا شكرا على ردك وعلى تفهمك.
 
 
 أولا بخصوص الزينية: أنا مش باعتمد على الزينية كمصدر مري رئيسي لأن الموجود في الزينية تراث بحيري مش بيعبر ن اللهجة المحلية وﻷن اللغة القبطية على أفض تقدير ماتت في القرن السادس عشر. أنا بوضح مخطوطات من القرن التاسع عشر، التامن عشر، السابع عشر، السادس شر، الخامس عشر، الرابع عشر، والقرن العاشر، والتاسع وقت ماكانت اللغة لسه لغة حية على امتداد جغرافي. وباقارن بينهم وبين تراث الزينية وطبيعي فيه اختلافات وطبيعي يكون فيه تأثير من العربي على النطق الحديث والنطق القديم. ده مش بيفقد النطق قيمته ورل في أبحاثه اﻷولى كان شايف انه النطق الموجود نطق مستعرب لكن بعد كده رأيه كان أقل نقداً لقيمة التراث الصوتي.
 
 
 ثانيا: بخصوص نطق حرف الدال، أنا متفق معاك انه استخدامه على حرف الضاو بيقول انه بيتعامل معاملة اﻷلوفونية، ووارد طبعا يكون ناس كانت بتنطقه زي الدال وناس تانية بتنطقه ت في أماكن مختلفة وأوقات مختلفة، بس أنا فعلا مالاقيتش أدلة تقول ان ده ممكن يكون من تأثير اللغة العربية، لو فيه أي أدلة في النقطة دي تحديدا تبقى حاجة لطيفة. بس ده مش مختلف عن نطق الراء في الياباني والصيني، ونطق الزين اللي بتتكتب إس في اﻹنجليزي لكن بتتنطق زين وبالرغم من وجود حرف زد هي موجوده كنطق وماتغيرتش.  ,زي نطق الشين اللي مالهوش حرف يرمز ليه، ونطق التش، رغم وجودهم في اللغة. والحروف اللي ممكن تعبر بيها عن نطق الكاف، أو وجود حرف زي السي اللي فيه حرفين ممكن يقوموا بوظيفته وممكن يتشال خالص من غير تأثير على اللغة. فرضية ان اللغة كان عندها مئات السنين عشان تحسن كتابتها وتخليها متطابقة مع النطق  ده مش شرط يحصل. في الانجليزي ولغات تانية كتير النطق مش بيبقى نطق صوتي. وده راجع لأعراف الكتابة وعادة بيكون فيه فروقات ما بين المكتوب والمنطوق في لغات كتير. مثلا لو حد حاول ينطق الانجليزي بالضبط زي المكتوب مش هايتفهم بسهولة.
 
 
 ثالثا: بخصوص تأثر اللفظ القديم باللغة العربية، ده موجود في اللفظ الكنسي واللفظ القديم وده له علاقة بإننا لغتنا اﻷم حاليا هي العربية. بس ده مش حاجة تقلل من قيمة النطق. زي ما وجود كلمات يونانية مش بيقلل من أصالة اللغة. زي تأثر القبطي باليوناني والتركي. تأثر اللغة القبطية باللغات دي ظواهر تستحق الدراسة والفهم أكتر من الالخناق وعدم التفاهم بين أنصار اللفظ القديم والحديث.
 
 
 أخيرا: بخصوص قناعاتي، من ناحية النطق، باشوف إنه اللفظ القيدم قدم إدلة من تراث شفاهي في الزينية، مخطوطات بالقبطي المعرب، مخطوطات بالعربي مكتوبة بحروف قبطية، ومخطوطات أقدم قبطية باين فيها تبادل لحروف مع بعض بشكل متكرر يوحى بالتماثل الصوتي لها، مع مقارنة ده بالكتابة الهيروغليفية وكتابة القبطي للكلمات اليونانية ومقارنة دول بالمنطوق العامي. وتم عمل رسايل دكتوراه وأبحاث كتير ومتفق على إنه نطق موجود وله تاريخ، قد يكون فيه اختلافات في تفاصيل فيه من باحث للتاني لكن الخط العام إنه نطق ذو اصالة.
 
 
 بالنسبة للنطق الكنسي، هو طرح منطقي للغة مبني على فرضية وضوح النطق واستخدام القيم الصوتية اليونانية، لكن مفيش أي أدلة من مخطوطات بيقدمها بأي شكل من اﻷشكال، غير إنه غير ثابت من مؤلف للتاني ووقت للتاني. وعليه مش باميل لاستخدامه مع كامل احترامي لجهود الناس اللي اشتغلوا عليه.
 
 
 بخصوص التواصل أنا درست النطق الكنسي واللفظ القديم ونطق د.كمال فريد اسحق المدون في رسالة الدكتوراه المغضوب عليها. وأدين بالفضل والعرفان ﻷساتذتي في النطقين، ﻷن النطق ده مساحة صغيرة جدا في اللغة.
 
 
 بافهم  اللفظ الكنسي والقديم، وماعنديش مصلحة أقنع حد يستخدم نطق معين، ده اختيار شخصي، لكن لو حد حابب يتناقش في معلومات عن اللغة ماعنديش مشاكل، وإن كنت افضل بذل الجهد في الكلام بالقبطي مش عن القبطي. باتضايق من الهجوم على عريان مفتاح أو اقلايدوس لبيب أو انبا ديميتريوس زي ما باتضايق من الهجوم على د.كمال فريد اسحق أو د. إميل ماهر، وخصوصا انه في أوقات بيكون الهجوم على النية أو التشكيك في النزاهة العلمية (عدم الاقتناع باستنتاج شخص لايقلل من احترامه) وماعنديش مشكلة في الاتفاق على عدم الاتفاق المهم ما تكونش النقطة دي حاجز عن التواصل.
 أتمنى لك أجازة سعيدة يا أ.مينا وأتمنى لما ترجع نتواصل بالقبطي شوية
 
 
 
 
 

06 February , 2019, 03:28:19 am
Reply #57

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #57 on: 06 February , 2019, 03:28:19 am »
يا أستاذ بشندي
معلش انا مش قادر أفهم إزاي الدلده ممكن تنطق ت؟ غريبة إن الحرف الخفيف ممكن ينطق زي التقيل.. هل فيه أمثلة؟
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

07 February , 2019, 11:13:43 pm
Reply #58

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #58 on: 07 February , 2019, 11:13:43 pm »
 
 فيه لهجات قبطي ابتدت تاخد حروف من الديموطيقي وعدد الحروف ما كانش ثابت في أوقات كان فيه حوالي 12 حرف أو اكتر وساعات كانوا بياخدوا أكتر من رمز لنفس الصوت ومع مرور القرون ابتدت تثبت طريقة الكتابة القبطية ولهجاتها.
 
 بخصوص النطق فالمحاولات اللي بحثت فيه دورت على كتابة اسماء الرومان بالهيروغليفي وفروق الهجاء من شخص لشخص وبعد كده فروق الهجاء من شخص الشخص في نفس المخطوط القبطي وده راجه لأن نساخة المخطوطات كانت عن طريق الإملاء مش النقل فاﻷخطاء أو التنويعات اﻹملائية والهجائية لنفس الكلمة كانت بتوضح انهي قيم صوتية قريبة أو متطابقة لبعض.
 
 وبعد كده ظهرت كتابة اللغة العربية بحروف قبطية ودي عرفنا منها الاقباط كانوا بيرمزوا للعربي بأنهي حروف وبالتالي استخدامهم للحروف دي في الاغلب كان عامل ازاي
 
 وبعد كده ظهرت كتابة اللغة العربية اللي كتبها الاقباط وكان باين منها بينطقوا العربي زي "متلا" “اتنين" تلاتة" "العدرى مريم" الضهر" “ديل" ديب" إلخ. وبالكلام عن العامية المصرية فساعات بنلاقي كلمات اجنبية اخدت شكل مختلف شوية زي كلمة القطر بالفرنساوي ماشين أفابير vapeur اتحولت لكلمة وابور أوبابور نفس الكلام مع كلمة ورنيش. استخدام الدال والتاء بدلا من الثاء والذال واضح في اﻷيقونات القبطية القديمة، والسلالم والمقدمات.
 
 وبعد مده ظهرت محاولات التدوين بالكتابة الصوتية للغة القبطية ودي ظهر بوضوح فيها القبطي كان بيتنطق ازاي وكمان ظهر القبطي المعرب قبل تغيير النطق وكان واضح فيه نطق اللغة القبطية ازاي.
 
 وفي القرن العشرين ابحاث وورل وفيسيشل وإميل ماهر اسحاق وثقت النطق القبطي في الزينية والضبعية وأماكان تانية وكان متسق مع تاريخ نطق اللغة القبطية. منهجية دي مش مبتدية من النطق المفروض يكون ازاي انما هو القبطي بيتنطق ازاي.
 
   
 الاستاذ هاني تكلا مؤسس جمعية انبا شنوده بكاليفورنيا بينادي بنطق حرف الدلتا دال وحرف التيتا تاء وحرف اليبسلن و إذا جه بعده حرف متحرك
 
 دكتور كمال فريد إسحق أستاذ اللغة القبطية ورئيس قسم اللغة القبطيه بمعهد الدراسات القبطيه سابقا قدم دراسه دكتوراه لمعهد الدراسات القبطيه ووصل لنفس استنتاجات هاني تكلا . الجدير بالذكر إن دكتور كمال فريد وصل للاستنتاجات دي عن طريق بحثه عن نطق اليوناني القديم . والبحث إلي عمله كان سب في انهم وقفوه عن التدريس بعد خدمه 30 سنه فيه قضيه مرفوعه على المعهد دلوقت
 
غراماطيق في اللسان القبطي (أي المصري)"لروفائيل الطوخي لبيان نسق الكلام البحيري والصعيدي في اللسان المذكور بنموذجات من الكتب المقدسة المسطرة بالنسق الواحد والاخر.الكتاب شرح النطق بيقول نطق الويدا في والثيتا ثاء زي النطق الحديث مكتوب فيه إنه نطق الدلتا دال وفي وست الكتاب بيستخدم ألف للتعبير عن حرف الأية - خامس حرف أبجدي - كلمة كبة مكتوبة بحروف لاتينيه باء خفيفه - حرف الداو بيتنطق دال بحسب الكتاب - حرف إلها - يبسلن - بتنطق زي النطق القديم - والشيما شين وحرف الدي دي - أخر حرف أبجدي. وكتب كلمة تداكبة ثيودوكية
بخصوص حرف الضاو ونطقه دال وضاد باﻹضافة لنطق التاء أو الطاء. أولا صوت التاء والدال هما مقابلين صوتيين لبعض "أللوفون" في علم الصوتيات وفي لغات معينة في كلمات معينة بيحصل نطق للحرف اللي بيرمز لصوت التاء على إنه صوت الدال زي في بعض لهحات الانجليزي اﻷمريكي، الأمريكاني كما ينطقه الامريكان من أصل أفريقي وأحيانا في أستراليا.
 
 
 في اللغة القبطية ظهر الخلط مابين علامة اليد الممثلة لصوت الدال والعلامة الممثلة لصوت التاء في الديموطيقي في القبطي تك استخدام حرف الضاو للتعبير عن الصوتين وده ظهر في كتابة الكمات اللاتينية واليونانية بحروف قبطية وبكتابة العربية بحروف قبطية حيث تم اختيار حرف الضاو للتعبير عن الدال وبعد كده في كتابة القبطية بحروف عربية حيث استخدمت الدال للتعبير عن حرف الضاو وليس التاء.
 
 
 الحروف الممثلة لصوتي الدال والتاء موجودة في المصرية القديمة بحسب شامبليون وبادج وجاردنر وغيرهم وده المتفق عليه في تدريس المصرية القديمة. وموجود في اليوناني القديم، والعبري والنوبي والامازيغ ففي حالة وجود الصوتين دول في كل اللغات المجاورة للقبطية يصعب ان حد يقول انه نطق الضاو دال حصل بسبب تأثير لغة تاينة مجاورة نظرا لتواجد الصوتين فمحصلش فقدان لصوت التاء عشان يستبدل بنطق الدال.
 
 
 السؤال اللي له علاقة بفرضيتنا عن منطق اللغة. إيه اللي يخلي الاقباط يستخدموا الضاو للتعبير عن الدال وعندهم دلتا. الحقيقة مفيش إجابة محددة. الواضح انهم اختصوا الدلتا في كتابة الكلمات اليونانية غالبا. والضاو للكلمات القبطية (إميل ماهر اسحق، 1975) كلاكسون كانت بتوضح التشابه الكبير ما بين شكل حرف الجنجا والدلتا هل ده كاكن له أثر في الابتعاد عن استخدام الدلتا في الكلمات القبطية. مفيش إجابة واضحة لكن الادلة على وجود نطق الدال موجوده من عصور مختلفة. دي بعض المراجع  اللي اتكلمت عن الموضوع. كلاسكون أوردت نص قبطي مكتوب بحروف يونانية فقط قد يكون من اللهجة البشمورية وواضح فيه تبادل استخدام الدلتا والضاو للتعبير عن كلمة نودي [إله] النص موجود في الاخر بحروف يونانية.

 

 فيه كلمات لاتينية زي بريدا و ڨيريداريوس ودوكس وقلاديوس  اتكتبت بالضاو رغم انها باللاتيني مكتوبة بحرف الدي

 
 
 في السلم المقفى والدهب والمصفى ﻷبو اسحاق ابن العسال في القرن التالت عشر كتب انه اسم الحرف ضاو
 
 
 شولتز 1778 كتب انه الحرف اسمه داو
 شتيرن 1880 ضاو
 روشمنتيكس 1891 ضاو
 جالتيه 1906 ض، د
 صبحي 1915 كتب انه القيمة الصوتية للضاو هي دي وجاب أمثلة دوو (طهر) ، دميادي (دمياط)،
 صبحي 1925
 يلفظ حرف [الضاو] دالا غير منقوطة في كل مواضعه وهذا الحرف يقوم مقام حرفي التاء والدال في المصرية القديمة ولكن الفرق بين هذين الحرفين زال في أواخر العصر الديموطسقس وكتب الحرفان بشكل واحد مما يدل على أن نطقهما أصبح واحدا في ذلك العهد غير أنه بقس حرف آخر في الديموطيقية ربما كان للتعبير عن حرف التاء المعلوة بنقتطين خاصة وكثيرا ما يقوم حرف [ضاو] مقم [دلتا] التي تلفظ أيضا دالا مهملة وهذا اﻷخير لايجب كتابته إلا في الكلمات اليونانية الصرف. أما في الكلات اللاتينية فكتب فيها حرف [ضاو] موافقا لحرف [دي] مثلا فيريداريوس
 
 بروفيسور بارنز "في الديموطيقية [/تي/] و [/دي/] صاروا متطابقين في الكتابة ومحتمل في الصوت .كتاب ديموتيش جراماتيك ص 10
 كرام 1939: ضاو: من الهيروغليفية [تي] [وفي العربية تم استخدامها للتعبير عن د] درهم، حديد، صعيد، أبيض، [وفي القبطيةإدفو، نودي، ضوو، داك،
 ورل 1942 حرف [ضاو] يدعى ضاو
 يسى 1954 “حرف تاء في الحديث يساوي دال في القديم
 كيرشر 1644 ضاو [ت]
 الطوخي ضاو [ت] بكن كتب تداكيات
 شتيرن 1880 كتب أمثلة غير قبطية مكتوبة بالدلتا والكتبت بالضاو مثل كلادوس، تيادرون
 أسماء كتبت بالضاو: ابدناغو، اللاديوس، ابادير،أرشليداس، أشرليديس، واسيليداس، دقلديانوس، دوماوديوس ،تداوس،تادرس، تاودوسيوس، أقلوديوس، لاونديوس، لادسون، ماليدي، بسادا،بضابا، دميانه، ديميتريوس، داجي، دبورة،

 أسماء عربية كتبت الدال فيها بالضاو: الوليد، عبد الله، عبد المسيح، الرشيد، أحمد، محمد، راشد، سعيد، خالد، حمدان، حديد،

 أسماء المدن: دقدوس، رشيد،سندابست، سندنهور، دجوة، دقهلية، دمياط، دمنهور، دميرة، دمسيس، دفرا، بياض،


من منطلق علم اللغويات لو فيه مجموعة من الناس بتنطق حرف بشكل معين بشكل متكرر زي الداو دال فعلماء اللغويات بيوصفوا ده ﻷنه علم وصفي. بس مافيش حاجة في علم اللغويات بتقول أصل الحرف ده أساسا كان نطقه كذا فالصح الناس تنطقه كده. جورجي صبح كان بيتكلم انه اللغات مالهاش منطق في النطق (لها آليه، بس ده مش معناه منطق)

 اللفظ البحيري القديم القواعد بتحاول توصف نمط شفناه ولكل قاعدة شواذ في اللغات الطبيعية اللفظ البحيري القديم بيرصد نطق اللهجة البحيرية مش اللغة القبطية
 
 
 في اللفظ الكنسي العكس القاعدة اتبنت عليها اللغة وعشان كده مافيهاش شواذ لكن القواعد نفسها تفتقر إلى المنطق زي قاعدة نطق الدلتا
انا ماشفتش لغة فيها الحرف يتقال بشكل في الاسماء والكلمات بشكل تاني

 اللفظ الكنسي فدا كان محاولة من المعلم عريان أفندي جرجس مفتاح لضبط النطق ودي محاولة محمودة واستخدم فيها منهجية واضحة وهي تطبيق القيم الصوتية لليوناني الحديث على أصوات اللغة القبطية ودا كلام منطقي لكن الفرضية الاساسية اللي مبني عليها النطق مش فرضية علمية لأن أولا القيم الصوتية للرموز الصوتية (الحروف) متغيرة من لغة للتانية بمقارنة بسيطة بين اللغات اللي بتستخدم الحروف اللاتينية زي الانجليزي والفرنساوي والايطالي والاسباني والتركي بيظهر بوضوح انهم مش متفقين على نطق الحروف لانه مش حاجة ثابتة

الحاجة التانية انه تزامن مع محاولة لتوحيد الكنيسة القبطية والكنيسة اليونانية والبعض زي الاستاذ يسى عبد المسيح بيشوفوا انه توحيد النطق كان ممكن يساعد المشروع ده

 
 اللغة اليونانية
 نطق اللغة اليونانية كان بيتطور تطورات طبيعية مع الوقت ومع اختلاف الاماكن الجغرافية من جيل لجيل. اليوناني فيه مراحل متعددة اللغة ما قبل اليونانية ودي بتحمل بوادر اليونانية واللغة اليونانية الكلاسيكية قبل الميلاد ووقت كتابة العهد الجديد كان اليوناني المستخدم اسمه كويني جريك وفي العصر الحديث بيتكلموا اليوناني الحديث ودا نطقه مختلف شوية عن اليوناني الكويني أو الكلاسيكي. في القرن السادس عشر كان فيه علامة اسمه ايرازموس كان بيحاول يعيد بناء أصوات مراحل اليوناني القديم لكن دي نظرية. المعروف انه اليوناني نطقه كان بيتطور وده ما حصلش بين يوم وليلة وحاليا صعب استنتاج اليوناني القديم كان نطقه ايه بالظبط. لكن اللغة القبطية احتمال تكون ظهرت حوالي أربع قرون قبل الميلاد فالقيم التقريبية للصوت هاتكون أقرب لليوناني الكلاسيكي. نطق اليوناني اتغير شوية حوالي القرن الخامس الميلادي.
 
 
بالرجوع للقبطي المعلم عريان مفتاح اعتمد على معلم لغة يونانية في المدرسة العبيدية عشان يتعلم نطق اللغة اليونانية فعمل النطق الحديث لكن فيه نقتطين
أولا: النطق اللي اخده عريان مفتاح مبني على صوتيات اليوناني الحديثوأغلب العلاء متفقين ان مش ده نطق اليونان وقت كتابة العهد الجديد أو وقت وجود اليونانيين أو في العصر القبطي
تانيا: النطق اليوناني القديم غير مؤكد تماما
تالتا: مفيش حاجة بتؤكد انه الاقباط استعملوا الحروف اليونانية بنفس الاصوات اللي كانوا بيستخدموها اليونانيين القبطي اتكون على مدى عدة قرون وطريقة نطق الاقباط للحروف مختلفة عن اليونانيين. بمعنى أدق الاقباط ما كانوش بيتكموا يوناني في الاغلب كانوا بيتكللموا لهجة مصرية من اليوناني
 
مسألة ما إن كان اليوناني اتغير ولا ﻷ دي مسألة فرعية لأنه حتى الرجوع للنطق اليوناني القديم مشهايوصلنا للنطق اللي كانوا اجدادانا بيقولوه الحاجة الوحيدة ان احنا نشوف النطق قبل ما عريان مفتاح يغيره ونمشي وراه
 
 بالنسبة لنطق الكنيسة الحالي هو مختلف عن النطق اليوناني الحديث حرف الغما نطقه في اليونان مختلف عن القبطي الدلتا المفروض
الخلاصة: إنه حجم المراجع على مدى القرون ال 19،18،17،16،14،1،9 متطابقة مع استنتاجات أقدم من كده في الهيروغليفي بتشير لتداخل العلامة اللي بترمز لصوت الدال مع التاء. . الاقباط اختاروا يكتبواحاجات بالدي على انها ضاو من اللاتيني، وده حصل ساعات في اليوناني استدبال الدلتا بضاو وكتبوا الدال أحيانا بالضاو لما كانوا لسه بيتعلموا عربي وعلماء اللغويات رصدوا انه الاقباط بينطقوا الضاو دال. لو فيه أي مخطوطة متنافية مع ده ممكن نقدر ندرسها لكن صعب المناقشة في فكرة ما إ1ا كان ده منطقي ولا ﻷ.