Our Coptic language > Old pronunciation vs new debate
اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
bashandy:
هاستكمل المناقشة عن النطق. أشكرك يا مينا على الرد هحاول اكتب عن نطق الدال بس كنت حابب أعرف يعني إيه نطق منطقي ونطق غير منطقي الأول
bashandy:
السيد/ مينا
أشكرك على ردك. أولا متفق معاك في تحليلك للنطق المعياري إنه مش بيخلي بيقة اللهجات أقل منه في اﻷصالة ولا القيمة. أنا شاكر لتوضيحك انك مش بتتكلم خصوصا على النطق الكنسي لكن على إيه النطق اللي نفع يكون نطق معياري. الحقيقة إنه في تاريخ اللهجات الل بقت نطق معياري. اﻷسباب اللغوية لده تكون تكون معدومة. ألغالب هو أسباب سياسية واقتصادية تاريخيا انتشار لغة معينة كان مرتبط بالمد الاستعماري والفتوحات. اليونانية انتشرت في العالم مش عشان سقراط أو فلاسفة اﻹغريق لكن عن طريق اﻹسكندر اﻷكبر. اللاتينية انتشرت مع اتساع الإمبراطورية الرومانية، اللغة العربية انتشرت مع الفتح العربي والانجليزية مع ظهور المملكة التي لاتغرب عنها الشمس. ماقدرش أقول انه أي لغة من دول سهلة أو سلسة أو اللهجات اللي اتعمل عليها "النطق المعياري" لكل من اللغات دي كان الاحسن أو اﻷسهل لغويا.
وبالعكس اللغات السهلة سريعة التعلم نسبييا والمنتظمة في النطق والقواعد واللي ممكن تل مشكلة التواصل على مستوى عالمي زي اﻹسبرانتو نجاحها محدود بالرغم من من سهولتها.
ثانيا: في علم اللغويات قبول نطق أو رضفه يعتمد أساسا على مصداقية موثوقيته وثباته واﻷدلة الموضوعية زي المخطوطات والتسجيلات الصوتية بالكتابة الصوتية أو التسجيلات الصوتية بالصوت لو كانت متاحة. مش بيعتمد على منطقيته أو احتمالية وجوده ﻷن نطق اللغات مش بيحصل بين يوم وليله ولا بيكون شخص واحد مسؤول عنه لكن ده بيتكون عبر عقود وقرون وعليه فلغة زي اليونانية لها ست طرق لكتابة نطق صوت الياء، الانجليزي له اربع طرق لكتابة نطق صوت الكاف وحرفين ممكن يكتبوا نطق صوت الزين لكن ولا حرف واحد بيكتب نطق صوت الشين باستثناء كلمتين تلاتة رغم انتشار صوت الشين. في لغات كتير بيكون فيه فجوة بين المكتوب والمنطوق. مثلا أنا لما باكتب بالعامية المصرية باستخدم حرف القاف للوضوح والتعود لكن أنا بانطق القاف وقفة حلقية (همزة) غالبا. في العربيزي مثلا كانت الناس الاول بتستخدم الإتش للتعبير عن الحاء والحروف المتحركة للتعبير عن العين ومع الوقت تم تخصيص رقم 3 و 7 لتعبير عن اﻷصوات دي. لكن مفيش احتمالية ان كان فيه حد ينطق 7 حاء وهو بيقرا الانجليزي وعشا كده نقل الصوت على الرقم ده. الخلاصة فيه لغات كتير طريقة كتابتها مش صوتية وأكتر من حرف ممكن يعبروا عن نفس الصوت أو صوت واحد يتكتب بأكتر من حرف
هاروح للسؤال التاني وهارجع لاحقا لموضوع الدال. أنا مش باستخدم سلس وعذب وجميل لوصف نطق ﻷنها صفات اختبارية تعتمد على خلفية المتكلم. لكن اللي فاهمه عن موضوع السلاسة هو إنه يخص أكتر كتر عدد المقاطع الصوتية في اللفظ الكنسي مقارنة باللفظ البحيري القديم. وده له علاقة باستخدام الوقفات الحلقية والهمزات والتعامل مع اﻷوكوجي ها (أوميكرون يبسيلون) في اللفظ الكنسي على انهم حرف متحرق قابل للضم مش زي الدبليو (و كحرف ساكن) مثلا
أيها النور الحقيقي الذي يضيئ لكل انسان
اللفظ الكنسي: بي أو أويني إنطا إفمي فيئت إرأوأويني إرومي نيفين
اللفظ القديم : بي ويني انضابماي بيادارويني أرومي نيوان
بخصوص ليه حل تغييرات في النطق الكنسي الحديث مابين عريان مفتاح واقلاديوس لبيب واللي جم بعدهم مفيش أدلة واضحة. بعض الناس بتنظر إنه التداخل اللي حاصل مابين أفكار معينة زي
استخدام النطق اليوناني الحديث كمرجعية
محاولة تبسيط اللغة وتوضيحها كجزء من مشروع إحياءها
التعامل مع لغة طبيعية بمنطق اللغات المخترعة ومحاولة تقييدها في منطق ان كتاباتها لازم تكون صوتية بمنطق "الصوت الواحد للحرف الواحد"
كل دي عوامل قد تكون ساعدت في تكوين آلية للتعامل مع اللغة بشكل مختلف ما بين عريان مفتاح ولبيب كل واحد حسب رؤيته. كل دي افتراضات انا باذكرها للتوصيل لكن ماعنديش أي دلائل على الفترة دي لكن من حواري مع د.كمال فريد اسحق عن مشروغ رسالة الدكتواره كنت فاهم منطق محاولة "إعداد" اللغة للإحياء وإنه ممكن يتضمن ضبط النطق على اليوناني القديم
ophadece:
أستاذ بشندي و أستاذ مينا
أنا اتشجعت أدور على كلمات قبطية من أصل يوناني زي ما الأستاذ مينا قال قبل كده و مش أسماء عشان برضه أنا عارف رأي الأستاذ مينا. المهم لقيت الكلمات الآتية في قاموس معوض داود
Ⲧⲁⲡⲁⲛⲏ, ⲇⲁⲡⲁⲛⲏ مؤن
Ⲧⲏⲙⲟⲥⲓⲟⲛ, ⲇⲓⲙⲟⲥⲓⲟⲛ ضريبة
Ⲧⲣⲟⲙⲉⲩⲥ, ⲇⲣⲟⲙⲉⲩⲥ عدّاء
Ⲧⲓⲛⲁⲣⲓⲟⲛ, ⲇⲓⲛⲁⲣⲓⲟⲛ دينار
Ⲧⲱⲧⲏⲥ, ⲇⲱⲧⲏⲥ عصا
لذلك نقدر نلاحظ إن المصريين نطقوا الكلمات اليونانية بالضاو و تهجوها يا كده يا كده.. منتظر أسمع آراءكم Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ
bashandy:
حرف الضاو ونطقه
بخصوص حرف الضاو ونطقه دال وضاد باﻹضافة لنطق التاء أو الطاء. أولا صوت التاء والدال هما مقابلين صوتيين لبعض "أللوفون" في علم الصوتيات وفي لغات معينة في كلمات معينة بيحصل نطق للحرف اللي بيرمز لصوت التاء على إنه صوت الدال زي في بعض لهحات الانجليزي اﻷمريكي، الأمريكاني كما ينطقه الامريكان من أصل أفريقي وأحيانا في أستراليا.
في اللغة القبطية ظهر الخلط مابين علامة اليد الممثلة لصوت الدال والعلامة الممثلة لصوت التاء في الديموطيقي في القبطي تك استخدام حرف الضاو للتعبير عن الصوتين وده ظهر في كتابة الكمات اللاتينية واليونانية بحروف قبطية وبكتابة العربية بحروف قبطية حيث تم اختيار حرف الضاو للتعبير عن الدال وبعد كده في كتابة القبطية بحروف عربية حيث استخدمت الدال للتعبير عن حرف الضاو وليس التاء.
الحروف الممثلة لصوتي الدال والتاء موجودة في المصرية القديمة بحسب شامبليون وبادج وجاردنر وغيرهم وده المتفق عليه في تدريس المصرية القديمة. وموجود في اليوناني القديم، والعبري والنوبي والامازيغ ففي حالة وجود الصوتين دول في كل اللغات المجاورة للقبطية يصعب ان حد يقول انه نطق الضاو دال حصل بسبب تأثير لغة تاينة مجاورة نظرا لتواجد الصوتين فمحصلش فقدان لصوت التاء عشان يستبدل بنطق الدال.
السؤال اللي له علاقة بفرضيتنا عن منطق اللغة. إيه اللي يخلي الاقباط يستخدموا الضاو للتعبير عن الدال وعندهم دلتا. الحقيقة مفيش إجابة محددة. الواضح انهم اختصوا الدلتا في كتابة الكلمات اليونانية غالبا. والضاو للكلمات القبطية (إميل ماهر اسحق، 1975) كلاكسون كانت بتوضح التشابه الكبير ما بين شكل حرف الجنجا والدلتا هل ده كاكن له أثر في الابتعاد عن استخدام الدلتا في الكلمات القبطية. مفيش إجابة واضحة لكن الادلة على وجود نطق الدال موجوده من عصور مختلفة. دي بعض المراجع اللي اتكلمت عن الموضوع. كلاسكون أوردت نص قبطي مكتوب بحروف يونانية فقط قد يكون من اللهجة البشمورية وواضح فيه تبادل استخدام الدلتا والضاو للتعبير عن كلمة نودي [إله] النص موجود في الاخر بحروف يونانية.
فيه كلمات لاتينية زي بريدا و ڨيريداريوس ودوكس وقلاديوس اتكتبت بالضاو رغم انها باللاتيني مكتوبة بحرف الدي
في السلم المقفى والدهب والمصفى ﻷبو اسحاق ابن العسال في القرن التالت عشر كتب انه اسم الحرف ضاو
شولتز 1778 كتب انه الحرف اسمه داو
شتيرن 1880 ضاو
روشمنتيكس 1891 ضاو
جالتيه 1906 ض، د
صبحي 1915 كتب انه القيمة الصوتية للضاو هي دي وجاب أمثلة دوو (طهر) ، دميادي (دمياط)،
صبحي 1925
يلفظ حرف [الضاو] دالا غير منقوطة في كل مواضعه وهذا الحرف يقوم مقام حرفي التاء والدال في المصرية القديمة ولكن الفرق بين هذين الحرفين زال في أواخر العصر الديموطسقس وكتب الحرفان بشكل واحد مما يدل على أن نطقهما أصبح واحدا في ذلك العهد غير أنه بقس حرف آخر في الديموطيقية ربما كان للتعبير عن حرف التاء المعلوة بنقتطين خاصة وكثيرا ما يقوم حرف [ضاو] مقم [دلتا] التي تلفظ أيضا دالا مهملة وهذا اﻷخير لايجب كتابته إلا في الكلمات اليونانية الصرف. أما في الكلات اللاتينية فكتب فيها حرف [ضاو] موافقا لحرف [دي] مثلا فيريداريوس
بروفيسور بارنز "في الديموطيقية [/تي/] و [/دي/] صاروا متطابقين في الكتابة ومحتمل في الصوت .كتاب ديموتيش جراماتيك ص 10
كرام 1939: ضاو: من الهيروغليفية [تي] [وفي العربية تم استخدامها للتعبير عن د] درهم، حديد، صعيد، أبيض، [وفي القبطية] إدفو، نودي، ضوو، داك،
ورل 1942 حرف [ضاو] يدعى ضاو
يسى 1954 “حرف تاء في الحديث يساوي دال في القديم
كيرشر 1644 ضاو [ت]
الطوخي ضاو [ت] بكن كتب تداكيات
شتيرن 1880 كتب أمثلة غير قبطية مكتوبة بالدلتا والكتبت بالضاو مثل كلادوس، تيادرون
أسماء كتبت بالضاو: ابدناغو، اللاديوس، ابادير،أرشليداس، أشرليديس، واسيليداس، دقلديانوس، دوماوديوس ،تداوس،تادرس، تاودوسيوس، أقلوديوس، لاونديوس، لادسون، ماليدي، بسادا،بضابا، دميانه، ديميتريوس، داجي، دبورة،
أسماء عربية كتبت الدال فيها بالضاو: الوليد، عبد الله، عبد المسيح، الرشيد، أحمد، محمد، راشد، سعيد، خالد، حمدان، حديد،
أسماء المدن: دقدوس، رشيد،سندابست، سندنهور، دجوة، دقهلية، دمياط، دمنهور، دميرة، دمسيس، دفرا، بياض،
Ϯⲯⲁⲗⲓ ⲛ̀ⲧⲉ ⲡⲓⲥⲁⲃⲃⲁⲧⲟⲛ
Ⲃⲟⲛ ⲛⲓⲃⲉⲛ = ⲟⲩⲟⲛ ⲛⲓⲃⲉⲛϮⲯⲁⲗⲓ ⲛ̀ⲧⲉ ϯⲕⲩⲣⲓⲁⲕⲏ (ⲁⲓⲕⲱϯ ⲛ̀ⲥⲱⲕ)
Ⲇⲉⲕⲙⲉⲧⲁⲑⲁⲅⲟⲥ = ⲧⲉⲕⲙⲉⲧⲁⲅⲁⲑⲟⲥ Ϯⲯⲁⲗⲓ ⲛ̀ⲧⲉ ϯⲕⲩⲣⲓⲁⲕⲏ (ⲁⲓⲛⲁϩϯ)
Ⲅⲉ ⲅⲁⲣ = ϫⲉ ⲅⲁⲣ Ⲃⲱⲣⲡ = Ⲟⲩⲱⲣⲡ Ⲝⲙⲁⲣⲱⲟⲩⲧ = ⲕⲥⲙⲁⲣⲱⲟⲩⲧ
slackbot [10:01 AM]
ⲡⲓϣⲁϣϥ ⲉⲧⲉ ⲡⲓⲥⲁⲃⲃⲁⲧⲟⲛ
bashandy [9:23 PM]
Ⲁⲧⲁⲙⲁⲛⲧⲓⲟⲛ: αδαμαντινον
Ⲁⲧⲁⲙⲁⲥ: αταμας
Ⲁⲣⲭⲏⲙⲁⲛⲧⲣⲏⲧⲏⲥ: αρχιμανδριτης
Ⲁⲥⲓⲧⲁ: ασιδα
Ⲁⲩⲑⲁⲧⲏⲥ:αυθάδηςSahidic document 9th-10th century published by Chassinat
Ⲁⲗⲙⲟⲩⲥⲁⲁⲧ
Ⲥⲁⲛⲧⲉⲗ
Ⲕⲟⲩϣⲏⲧ
Ⲁⲗⲡⲱⲣⲱⲇ
Ⲥⲁⲙⲓⲧ
Ⲁⲡⲓⲁⲧ
Other texts
Ⲁⲑⲏⲧⲉ
Ⲁⲕⲧ
Ⲁⲗⲁⲁⲥⲁⲧ
Ⲡ-ⲁⲗⲕⲁⲉⲓⲧ
Ⲁⲗⲕⲁⲧⲁϩ
Ⲁⲗⲕⲏⲣⲧ
Ⲁⲗϩⲁⲧⲓⲧ
Ⲁⲡⲧ
Ⲉⲧⲧⲉ
Χεν πραν εν πνουδι σζωρπ ν ωβ νιβεν τι σχαει τι ερασπαζεσθε εν παμαεινουδι εν σον ετταιηουτ κατά σμοντ νιβεν νέμ πεκηει τηρφ ν παμαεινουτι εισζτσζε κουζι σζα νισζτ
The Multilingual Experience. Sarah Clackson p. 103
minamina:
تحياتي أستاذ باشندي وأشكرك لاستمرار النقاش. أستاذ فادي رد حضرتك أسعدني جدا، خلاني أطمن إننا بنتحاور للمعرفة وفي إطار من المحبة مش تحدي ومين صح ومين غلط
1- أعتذر عن استخدام مصطلح غامض زي "نطق غير منطقي"، أنا بقصد بالمصطلح ده النظرية كلها بتاعة رسالة أبونا شنودة زي ما وضحت من قبل (بداية من استعمال فرضيات لغوية خاطئة في علم اللغويات التاريخي حتى استعمال ألفاظ زي اعتقد ويبدو لي، وعدم معرفة لماذ حرف التاف أحيانا دال واحيانا تاء لا بعلم تأثيل المفردات ولا بالبيئة الصوتية إلخ إلخ،
2- الخلاف الواضح بينا إن حضرتك معتبر اللفظ القديم كان لغة حية ومن ثم حضرتك بتقبله بحذافيره، أنا شايف غير كده ووضحت الكلام ده عند كلامي عن قرية الزينية واللي انهيته بتساؤل هل كان من أحيا اللغة في الزينية هو نظير المعلم عريان؟ (أو حاجة كده، الحقيقة مش فاكر السؤال بالحرف)
3- حضرتك بتتكلم عن علم اللغويات فده هيديني مساحة اتكلم من غير ذكر مصدر بعينه لأن تقريبا معظم كتب اللغويات بتبقى ناقلة من بعض: أولا: نطق جميع اللغات مع هجاء كلماتها منطقي للغاية، إحنا بس اللي مش بندور، أكيد حضرتك سامع عن نظرية اليونيفرسال جرامر، وتبعاتها من إن المؤثرات اللغوية واحدة، يمعنى أي حرف ليه نطق مش نطقه أو أي حرف سايلانت ف أي لغة نقدر نتتبع أصله ونعرف سبب نشاذه (ذكرت الكلام ده مع مصادر في تعليقات سابقة) مش كده وبس لكن هنلاقي مثيله في لغات أخرى. اللفظ القديم عجز عن أي تفسير لتغير نطق الحرف الواحد. العربيزي مثال ممتاز إزاي لغة في وقت قصير قدرت تحدد حروف بعينها عشان اللبس فما بالك بلغة 400 سنة!!.
4- السلاسة مالهاش علافة بتاتا بعدد المقاطع والوقفات الحلقية، حضرتك عارف لغويات وتقدر تشوف موضوع الحروف الحلقية والإنفجارية وتحويلها لاحتكاكية إلخ غالبا الهدف الأول اقتصاد الجهد، وتظل السلاسة والجمال والعذوبة صفات شخصية تختلف من بيئة لأخرى. (حاول حضرتك تهمس بلغة نغمية زي الصيني وشوف مقدار الجهد في تغيير نبرة الصوت، لكن بالنسبة للصيني دي حاجة عادية وسلسة وجميلة إلخ). ملحوظة هامة جدا: اللفظ الكنسي بيتقال بيه الحان وتقطيع المقاطع طبقا للحن يعني أنا عن نفسي لما بقول لحد نور "آري أو وويني"، فيئت هتلاقيها ف ألحان بعينها "فيّات". ملحوظة كمان فيه كلمات بعينها لازم وحتما يكون فيها همزة (زي "يوم" إيهوؤو"، هتلاقي اللفظ القديم بيسهلها!
5- أستاذ فادي، تبادل حرفي التاف والدلتا أنا لا أنكره مطلقا، لكن في الوقت اللي حضرتك بتعتبره دليل على نطق التاف دال أنا بعتبره لأسباب شرحتها سابقا العكس هو دليل على نطق الدلتا تاء (هرجع للنقطة دي تاني لاحقا)
6-مرة تانية يا أستاذ باشندي خلال معرفتي بحضرتك بحيي حضرتك جدا على عبارة "ما عنديش إجابة محددة" دي معناها على الأقل بالنسبة لي مزيد من البحث والمعرفة والثراء المعلوماتي، وبالتالي أنا هقول لحضرتك رايي الشخصي (مجرد رأي مش ملزم لحد طبعا) من واقع خبرتي ببعض اللغات الأسيوية
7- إحنا غالبا كده وصلنا للي بيسموه "كاتش توينتي تو" والمفارقة كالتالي: حضرتك معتمد على مخطوطات عربي (تقدر ترجع لرأي وورل فيها، وإنه لا يمكن الاعتماد عليها كما ذكرت في تعليق سابق) وأنا بعتمد على مخطوطات يوناني، وبالتالي أنا هقول إن طريقة النطق بتاعتي هي الأقدم، وقبل ما العربي يؤثر على القبطي، فحضرتك هتسأل هو أنت متأكد كان اليوناني بيتنطق إزاي في الوقت ده؟!، وبالتالي المخطوطات العربي أوقع. فهيكون ردي: هو حضرتك متأكد إن العربي اللي بننطقه دلوقت هو العربي بتاع العصور الوسطى؟! لو الإجابة بأيوة فارجو من حضرتك مراجعة حساباتك أولا من خلال وورل اللي كان رأيه في العربي بتاع بعض المخطوطات دي إنه عربي لا طايل فصحى ولا عامية، كمان إحنا مش عارفين الأقباط نطقوه إزاي: هل قالوا دمياط ولا تمياط، وأخيرا هرجع لنفس النقطة إنها حتى لو دمياط فده تأثير من العربي، بالإضافة إن نطق حروف عربي كتيير وخصوصا الانفجارية اتغير جدا عن النطق الأصلي اللي مشروح في بطون الكتب العربية (راجع كتابات دكتور حسان تمام). ملحوظة كمان الحقيقة مش قادر افسرها أحيانا محمد في الإنجليزي بتبقى كتابتها ميهيميت، هل لأن الدال المتطرفة لو أسبايراتد بيتغير نطقها!
8- أمثلة حضرتك ذكرتها وأنا رديت على أستاذ فادي بخصوصها إنها جاية في إبصاليات يعني قطع شعرية، وبالتالي هنطبق عليها البوييتك ديكشن، اللي هو مشهور في لغات كتير: الكاتب أو الشاعر يجيب كلمة قديمة أو منحوتة أو يلخفن حروفها أو يعربها غلط فقط للضرورة الشعرية (راجع فن المقامات، وبعض الأزجال إلخ)
9- إن الدال مالهوش وجود في القبطي كفونيم، ولكن أحيانا يأتي كألوفون في لهجات بعينها (لو كان ليه وجود منتظم كألوفون كانوا كتبوه دلتا زي ما عملوا مع انتظام تحول الكاف إلى جيم بعد النون المقطعية في اللهجة الصعيدية وتحولها غالبا في كل مرة للغما ang بدل من ank) وده مثاله في العربي البي الخفيفة والبي التقيله اللي معظم المصريين مش بيفرقوهم من بعض وبالتالي لو كتبنا كلمات عربية فيها حرف الباء بالإنجليزي مش هتفرق كتير نكتبها بالبي الخفيفة أو التقيلة، في النهاية هما فونيم واحد بالنسبة لنا (تطبيق القبطي: اكتب الكلمة بالتاف أو الدال، أو التاء أو الدال فهما فونيم واحد). بالنسبة للغة الياباني الموضوع كده بالنسبة للراء واللام، لو قلت لواحد ياباني "أي لوف يو" أو "اي روف يو" مش هتفرق معاه هو كده كده هيسمعها حاجة واحدة لأن اللام والراء عنده ألوفونان مش فونيمين. فيه مثال تاني من الصيني بس أنا هنهي هنا لضيق الوقت [size=78%]واطلب الرجوع لتعليقاتي السابقة لأن فيها ردود على نفس النقط دي. [/size]
[/size]10- أستاذ باشندي وأستاذ فادي أنا بشكر الظروف/ الحظ/ الصدفة أنا هسميه ترتيب ربنا إني اتعرفت على ناس مثقفة من مؤيدي اللفظ القديم لأن اللي اتعرفت عليهم الحقيقة ادوني فكرة مختلفة. [size=78%]
[/size]أنا كده هيبقى معايا تلات أسابيع وارجع تاني (أجازتي السنوية) اتناقش معاكم، خلال الفترة دي هحاول اقرا -بالفعل بدأت- عن مراحل تطور اليوناني في الأقاليم المختلفة من إمبراطورية الاسكندر الأكبر، متهيأ لي هتدينا فكرة أوضح. شكرا لصبركم ومعلوماتكم القيمة[size=78%]
Navigation
[0] Message Index
[#] Next page
[*] Previous page
Go to full version