Our Coptic language > Old pronunciation vs new debate

اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم

<< < (12/12)

ophadece:
يا أستاذ مينا
أرجو إنك تقضي أجازة سعيدة.. أنا هأرد دلوقتي عشان الكلام حاضر في ذهني.. طبعاً أنا سعيد إننا مكملين المناقشة و عشان فيه إختلافات على كذا نقطة ممكن أقول الأحسن إننا نتفق على ألا نتفق.. على العموم انا أحب برضه أشرح وجهة الإختلاف.. أولاً الإنجليز ما عندهمش ميهميت، ده عند الألمان، ثانياً أنا أول مرة أسمع إن الحرف الخفيف ممكن يبقى اسبيراتد و ينطق زي التقيل! يعني في اللغة الإنجليزية زي ما أستاذ بشندي قال التي ساعات بتنطق دي أو بتتاكل.. الإس تنطق زد، حتى في اللغة العربية ساعات القاف جيم زي الصعيدي مش العكس.. و بعدين معنى كده قصد حضرتك إن المصريين إتعلموا من اليونانيين يقولوا تينار، مش دينار مثلاً؟ على العموم انا مش هاممني مين يقتنع بكلام التاني لأن إختلاف الرأي لا يفسد للود قضية، و لكن الأحسن إن إحنا ننقل المناقشة لنقاط مختلفة.. من الآخر أنا معنديش خلفية لغوية أو دراسة لكن مش شايف إن الأساتذة اللي اسمهم آمون رع، رعمسيس، آمنحتب، مارنبتاح، خفرع، منقرع، عنخ آمون كانوا بيعلموا ولادهم اللي إحنا جينا منهم يقولوا ما إن أو أو أو إثڨيه پي أو أويني إنتيه إپ إتشويس
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ

bashandy:
  العزيز مينا شكرا على ردك وعلى تفهمك.
 
 
 أولا بخصوص الزينية: أنا مش باعتمد على الزينية كمصدر مري رئيسي لأن الموجود في الزينية تراث بحيري مش بيعبر ن اللهجة المحلية وﻷن اللغة القبطية على أفض تقدير ماتت في القرن السادس عشر. أنا بوضح مخطوطات من القرن التاسع عشر، التامن عشر، السابع عشر، السادس شر، الخامس عشر، الرابع عشر، والقرن العاشر، والتاسع وقت ماكانت اللغة لسه لغة حية على امتداد جغرافي. وباقارن بينهم وبين تراث الزينية وطبيعي فيه اختلافات وطبيعي يكون فيه تأثير من العربي على النطق الحديث والنطق القديم. ده مش بيفقد النطق قيمته ورل في أبحاثه اﻷولى كان شايف انه النطق الموجود نطق مستعرب لكن بعد كده رأيه كان أقل نقداً لقيمة التراث الصوتي.
 
 
 ثانيا: بخصوص نطق حرف الدال، أنا متفق معاك انه استخدامه على حرف الضاو بيقول انه بيتعامل معاملة اﻷلوفونية، ووارد طبعا يكون ناس كانت بتنطقه زي الدال وناس تانية بتنطقه ت في أماكن مختلفة وأوقات مختلفة، بس أنا فعلا مالاقيتش أدلة تقول ان ده ممكن يكون من تأثير اللغة العربية، لو فيه أي أدلة في النقطة دي تحديدا تبقى حاجة لطيفة. بس ده مش مختلف عن نطق الراء في الياباني والصيني، ونطق الزين اللي بتتكتب إس في اﻹنجليزي لكن بتتنطق زين وبالرغم من وجود حرف زد هي موجوده كنطق وماتغيرتش.  ,زي نطق الشين اللي مالهوش حرف يرمز ليه، ونطق التش، رغم وجودهم في اللغة. والحروف اللي ممكن تعبر بيها عن نطق الكاف، أو وجود حرف زي السي اللي فيه حرفين ممكن يقوموا بوظيفته وممكن يتشال خالص من غير تأثير على اللغة. فرضية ان اللغة كان عندها مئات السنين عشان تحسن كتابتها وتخليها متطابقة مع النطق  ده مش شرط يحصل. في الانجليزي ولغات تانية كتير النطق مش بيبقى نطق صوتي. وده راجع لأعراف الكتابة وعادة بيكون فيه فروقات ما بين المكتوب والمنطوق في لغات كتير. مثلا لو حد حاول ينطق الانجليزي بالضبط زي المكتوب مش هايتفهم بسهولة.
 
 
 ثالثا: بخصوص تأثر اللفظ القديم باللغة العربية، ده موجود في اللفظ الكنسي واللفظ القديم وده له علاقة بإننا لغتنا اﻷم حاليا هي العربية. بس ده مش حاجة تقلل من قيمة النطق. زي ما وجود كلمات يونانية مش بيقلل من أصالة اللغة. زي تأثر القبطي باليوناني والتركي. تأثر اللغة القبطية باللغات دي ظواهر تستحق الدراسة والفهم أكتر من الالخناق وعدم التفاهم بين أنصار اللفظ القديم والحديث.
 
 
 أخيرا: بخصوص قناعاتي، من ناحية النطق، باشوف إنه اللفظ القيدم قدم إدلة من تراث شفاهي في الزينية، مخطوطات بالقبطي المعرب، مخطوطات بالعربي مكتوبة بحروف قبطية، ومخطوطات أقدم قبطية باين فيها تبادل لحروف مع بعض بشكل متكرر يوحى بالتماثل الصوتي لها، مع مقارنة ده بالكتابة الهيروغليفية وكتابة القبطي للكلمات اليونانية ومقارنة دول بالمنطوق العامي. وتم عمل رسايل دكتوراه وأبحاث كتير ومتفق على إنه نطق موجود وله تاريخ، قد يكون فيه اختلافات في تفاصيل فيه من باحث للتاني لكن الخط العام إنه نطق ذو اصالة.
 
 
 بالنسبة للنطق الكنسي، هو طرح منطقي للغة مبني على فرضية وضوح النطق واستخدام القيم الصوتية اليونانية، لكن مفيش أي أدلة من مخطوطات بيقدمها بأي شكل من اﻷشكال، غير إنه غير ثابت من مؤلف للتاني ووقت للتاني. وعليه مش باميل لاستخدامه مع كامل احترامي لجهود الناس اللي اشتغلوا عليه.
 
 
 بخصوص التواصل أنا درست النطق الكنسي واللفظ القديم ونطق د.كمال فريد اسحق المدون في رسالة الدكتوراه المغضوب عليها. وأدين بالفضل والعرفان ﻷساتذتي في النطقين، ﻷن النطق ده مساحة صغيرة جدا في اللغة.
 
 
 بافهم  اللفظ الكنسي والقديم، وماعنديش مصلحة أقنع حد يستخدم نطق معين، ده اختيار شخصي، لكن لو حد حابب يتناقش في معلومات عن اللغة ماعنديش مشاكل، وإن كنت افضل بذل الجهد في الكلام بالقبطي مش عن القبطي. باتضايق من الهجوم على عريان مفتاح أو اقلايدوس لبيب أو انبا ديميتريوس زي ما باتضايق من الهجوم على د.كمال فريد اسحق أو د. إميل ماهر، وخصوصا انه في أوقات بيكون الهجوم على النية أو التشكيك في النزاهة العلمية (عدم الاقتناع باستنتاج شخص لايقلل من احترامه) وماعنديش مشكلة في الاتفاق على عدم الاتفاق المهم ما تكونش النقطة دي حاجز عن التواصل.
 أتمنى لك أجازة سعيدة يا أ.مينا وأتمنى لما ترجع نتواصل بالقبطي شوية
 
 
 
 
 

ophadece:
يا أستاذ بشندي
معلش انا مش قادر أفهم إزاي الدلده ممكن تنطق ت؟ غريبة إن الحرف الخفيف ممكن ينطق زي التقيل.. هل فيه أمثلة؟
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ

bashandy:
 
 فيه لهجات قبطي ابتدت تاخد حروف من الديموطيقي وعدد الحروف ما كانش ثابت في أوقات كان فيه حوالي 12 حرف أو اكتر وساعات كانوا بياخدوا أكتر من رمز لنفس الصوت ومع مرور القرون ابتدت تثبت طريقة الكتابة القبطية ولهجاتها.
 
 بخصوص النطق فالمحاولات اللي بحثت فيه دورت على كتابة اسماء الرومان بالهيروغليفي وفروق الهجاء من شخص لشخص وبعد كده فروق الهجاء من شخص الشخص في نفس المخطوط القبطي وده راجه لأن نساخة المخطوطات كانت عن طريق الإملاء مش النقل فاﻷخطاء أو التنويعات اﻹملائية والهجائية لنفس الكلمة كانت بتوضح انهي قيم صوتية قريبة أو متطابقة لبعض.
 
 وبعد كده ظهرت كتابة اللغة العربية بحروف قبطية ودي عرفنا منها الاقباط كانوا بيرمزوا للعربي بأنهي حروف وبالتالي استخدامهم للحروف دي في الاغلب كان عامل ازاي
 
 وبعد كده ظهرت كتابة اللغة العربية اللي كتبها الاقباط وكان باين منها بينطقوا العربي زي "متلا" “اتنين" تلاتة" "العدرى مريم" الضهر" “ديل" ديب" إلخ. وبالكلام عن العامية المصرية فساعات بنلاقي كلمات اجنبية اخدت شكل مختلف شوية زي كلمة القطر بالفرنساوي ماشين أفابير vapeur اتحولت لكلمة وابور أوبابور نفس الكلام مع كلمة ورنيش. استخدام الدال والتاء بدلا من الثاء والذال واضح في اﻷيقونات القبطية القديمة، والسلالم والمقدمات.
 
 وبعد مده ظهرت محاولات التدوين بالكتابة الصوتية للغة القبطية ودي ظهر بوضوح فيها القبطي كان بيتنطق ازاي وكمان ظهر القبطي المعرب قبل تغيير النطق وكان واضح فيه نطق اللغة القبطية ازاي.
 
 وفي القرن العشرين ابحاث وورل وفيسيشل وإميل ماهر اسحاق وثقت النطق القبطي في الزينية والضبعية وأماكان تانية وكان متسق مع تاريخ نطق اللغة القبطية. منهجية دي مش مبتدية من النطق المفروض يكون ازاي انما هو القبطي بيتنطق ازاي.
 
   
 الاستاذ هاني تكلا مؤسس جمعية انبا شنوده بكاليفورنيا بينادي بنطق حرف الدلتا دال وحرف التيتا تاء وحرف اليبسلن و إذا جه بعده حرف متحرك
 
 دكتور كمال فريد إسحق أستاذ اللغة القبطية ورئيس قسم اللغة القبطيه بمعهد الدراسات القبطيه سابقا قدم دراسه دكتوراه لمعهد الدراسات القبطيه ووصل لنفس استنتاجات هاني تكلا . الجدير بالذكر إن دكتور كمال فريد وصل للاستنتاجات دي عن طريق بحثه عن نطق اليوناني القديم . والبحث إلي عمله كان سب في انهم وقفوه عن التدريس بعد خدمه 30 سنه فيه قضيه مرفوعه على المعهد دلوقت
 
غراماطيق في اللسان القبطي (أي المصري)"لروفائيل الطوخي لبيان نسق الكلام البحيري والصعيدي في اللسان المذكور بنموذجات من الكتب المقدسة المسطرة بالنسق الواحد والاخر.الكتاب شرح النطق بيقول نطق الويدا في والثيتا ثاء زي النطق الحديث مكتوب فيه إنه نطق الدلتا دال وفي وست الكتاب بيستخدم ألف للتعبير عن حرف الأية - خامس حرف أبجدي - كلمة كبة مكتوبة بحروف لاتينيه باء خفيفه - حرف الداو بيتنطق دال بحسب الكتاب - حرف إلها - يبسلن - بتنطق زي النطق القديم - والشيما شين وحرف الدي دي - أخر حرف أبجدي. وكتب كلمة تداكبة ثيودوكيةبخصوص حرف الضاو ونطقه دال وضاد باﻹضافة لنطق التاء أو الطاء. أولا صوت التاء والدال هما مقابلين صوتيين لبعض "أللوفون" في علم الصوتيات وفي لغات معينة في كلمات معينة بيحصل نطق للحرف اللي بيرمز لصوت التاء على إنه صوت الدال زي في بعض لهحات الانجليزي اﻷمريكي، الأمريكاني كما ينطقه الامريكان من أصل أفريقي وأحيانا في أستراليا.
 
 
 في اللغة القبطية ظهر الخلط مابين علامة اليد الممثلة لصوت الدال والعلامة الممثلة لصوت التاء في الديموطيقي في القبطي تك استخدام حرف الضاو للتعبير عن الصوتين وده ظهر في كتابة الكمات اللاتينية واليونانية بحروف قبطية وبكتابة العربية بحروف قبطية حيث تم اختيار حرف الضاو للتعبير عن الدال وبعد كده في كتابة القبطية بحروف عربية حيث استخدمت الدال للتعبير عن حرف الضاو وليس التاء.
 
 
 الحروف الممثلة لصوتي الدال والتاء موجودة في المصرية القديمة بحسب شامبليون وبادج وجاردنر وغيرهم وده المتفق عليه في تدريس المصرية القديمة. وموجود في اليوناني القديم، والعبري والنوبي والامازيغ ففي حالة وجود الصوتين دول في كل اللغات المجاورة للقبطية يصعب ان حد يقول انه نطق الضاو دال حصل بسبب تأثير لغة تاينة مجاورة نظرا لتواجد الصوتين فمحصلش فقدان لصوت التاء عشان يستبدل بنطق الدال.
 
 
 السؤال اللي له علاقة بفرضيتنا عن منطق اللغة. إيه اللي يخلي الاقباط يستخدموا الضاو للتعبير عن الدال وعندهم دلتا. الحقيقة مفيش إجابة محددة. الواضح انهم اختصوا الدلتا في كتابة الكلمات اليونانية غالبا. والضاو للكلمات القبطية (إميل ماهر اسحق، 1975) كلاكسون كانت بتوضح التشابه الكبير ما بين شكل حرف الجنجا والدلتا هل ده كاكن له أثر في الابتعاد عن استخدام الدلتا في الكلمات القبطية. مفيش إجابة واضحة لكن الادلة على وجود نطق الدال موجوده من عصور مختلفة. دي بعض المراجع  اللي اتكلمت عن الموضوع. كلاسكون أوردت نص قبطي مكتوب بحروف يونانية فقط قد يكون من اللهجة البشمورية وواضح فيه تبادل استخدام الدلتا والضاو للتعبير عن كلمة نودي [إله] النص موجود في الاخر بحروف يونانية.

 

 فيه كلمات لاتينية زي بريدا و ڨيريداريوس ودوكس وقلاديوس  اتكتبت بالضاو رغم انها باللاتيني مكتوبة بحرف الدي
 
 
 في السلم المقفى والدهب والمصفى ﻷبو اسحاق ابن العسال في القرن التالت عشر كتب انه اسم الحرف ضاو
 
 
 شولتز 1778 كتب انه الحرف اسمه داو
 شتيرن 1880 ضاو
 روشمنتيكس 1891 ضاو
 جالتيه 1906 ض، د
 صبحي 1915 كتب انه القيمة الصوتية للضاو هي دي وجاب أمثلة دوو (طهر) ، دميادي (دمياط)،
 صبحي 1925
 يلفظ حرف [الضاو] دالا غير منقوطة في كل مواضعه وهذا الحرف يقوم مقام حرفي التاء والدال في المصرية القديمة ولكن الفرق بين هذين الحرفين زال في أواخر العصر الديموطسقس وكتب الحرفان بشكل واحد مما يدل على أن نطقهما أصبح واحدا في ذلك العهد غير أنه بقس حرف آخر في الديموطيقية ربما كان للتعبير عن حرف التاء المعلوة بنقتطين خاصة وكثيرا ما يقوم حرف [ضاو] مقم [دلتا] التي تلفظ أيضا دالا مهملة وهذا اﻷخير لايجب كتابته إلا في الكلمات اليونانية الصرف. أما في الكلات اللاتينية فكتب فيها حرف [ضاو] موافقا لحرف [دي] مثلا فيريداريوس
 
 بروفيسور بارنز "في الديموطيقية [/تي/] و [/دي/] صاروا متطابقين في الكتابة ومحتمل في الصوت .كتاب ديموتيش جراماتيك ص 10
 كرام 1939: ضاو: من الهيروغليفية [تي] [وفي العربية تم استخدامها للتعبير عن د] درهم، حديد، صعيد، أبيض، [وفي القبطية]  إدفو، نودي، ضوو، داك،
 ورل 1942 حرف [ضاو] يدعى ضاو
 يسى 1954 “حرف تاء في الحديث يساوي دال في القديم
 كيرشر 1644 ضاو [ت]
 الطوخي ضاو [ت] بكن كتب تداكيات
 شتيرن 1880 كتب أمثلة غير قبطية مكتوبة بالدلتا والكتبت بالضاو مثل كلادوس، تيادرون
 أسماء كتبت بالضاو: ابدناغو، اللاديوس، ابادير،أرشليداس، أشرليديس، واسيليداس، دقلديانوس، دوماوديوس ،تداوس،تادرس، تاودوسيوس، أقلوديوس، لاونديوس، لادسون، ماليدي، بسادا،بضابا، دميانه، ديميتريوس، داجي، دبورة،

 أسماء عربية كتبت الدال فيها بالضاو: الوليد، عبد الله، عبد المسيح، الرشيد، أحمد، محمد، راشد، سعيد، خالد، حمدان، حديد،
 أسماء المدن: دقدوس، رشيد،سندابست، سندنهور، دجوة، دقهلية، دمياط، دمنهور، دميرة، دمسيس، دفرا، بياض،


من منطلق علم اللغويات لو فيه مجموعة من الناس بتنطق حرف بشكل معين بشكل متكرر زي الداو دال فعلماء اللغويات بيوصفوا ده ﻷنه علم وصفي. بس مافيش حاجة في علم اللغويات بتقول أصل الحرف ده أساسا كان نطقه كذا فالصح الناس تنطقه كده. جورجي صبح كان بيتكلم انه اللغات مالهاش منطق في النطق (لها آليه، بس ده مش معناه منطق)
 اللفظ البحيري القديم القواعد بتحاول توصف نمط شفناه ولكل قاعدة شواذ في اللغات الطبيعية اللفظ البحيري القديم بيرصد نطق اللهجة البحيرية مش اللغة القبطية
 
 
 في اللفظ الكنسي العكس القاعدة اتبنت عليها اللغة وعشان كده مافيهاش شواذ لكن القواعد نفسها تفتقر إلى المنطق زي قاعدة نطق الدلتا
انا ماشفتش لغة فيها الحرف يتقال بشكل في الاسماء والكلمات بشكل تاني
 اللفظ الكنسي فدا كان محاولة من المعلم عريان أفندي جرجس مفتاح لضبط النطق ودي محاولة محمودة واستخدم فيها منهجية واضحة وهي تطبيق القيم الصوتية لليوناني الحديث على أصوات اللغة القبطية ودا كلام منطقي لكن الفرضية الاساسية اللي مبني عليها النطق مش فرضية علمية لأن أولا القيم الصوتية للرموز الصوتية (الحروف) متغيرة من لغة للتانية بمقارنة بسيطة بين اللغات اللي بتستخدم الحروف اللاتينية زي الانجليزي والفرنساوي والايطالي والاسباني والتركي بيظهر بوضوح انهم مش متفقين على نطق الحروف لانه مش حاجة ثابتة

الحاجة التانية انه تزامن مع محاولة لتوحيد الكنيسة القبطية والكنيسة اليونانية والبعض زي الاستاذ يسى عبد المسيح بيشوفوا انه توحيد النطق كان ممكن يساعد المشروع ده
 
 اللغة اليونانية
 نطق اللغة اليونانية كان بيتطور تطورات طبيعية مع الوقت ومع اختلاف الاماكن الجغرافية من جيل لجيل. اليوناني فيه مراحل متعددة اللغة ما قبل اليونانية ودي بتحمل بوادر اليونانية واللغة اليونانية الكلاسيكية قبل الميلاد ووقت كتابة العهد الجديد كان اليوناني المستخدم اسمه كويني جريك وفي العصر الحديث بيتكلموا اليوناني الحديث ودا نطقه مختلف شوية عن اليوناني الكويني أو الكلاسيكي. في القرن السادس عشر كان فيه علامة اسمه ايرازموس كان بيحاول يعيد بناء أصوات مراحل اليوناني القديم لكن دي نظرية. المعروف انه اليوناني نطقه كان بيتطور وده ما حصلش بين يوم وليلة وحاليا صعب استنتاج اليوناني القديم كان نطقه ايه بالظبط. لكن اللغة القبطية احتمال تكون ظهرت حوالي أربع قرون قبل الميلاد فالقيم التقريبية للصوت هاتكون أقرب لليوناني الكلاسيكي. نطق اليوناني اتغير شوية حوالي القرن الخامس الميلادي.
 
 
بالرجوع للقبطي المعلم عريان مفتاح اعتمد على معلم لغة يونانية في المدرسة العبيدية عشان يتعلم نطق اللغة اليونانية فعمل النطق الحديث لكن فيه نقتطين
أولا: النطق اللي اخده عريان مفتاح مبني على صوتيات اليوناني الحديثوأغلب العلاء متفقين ان مش ده نطق اليونان وقت كتابة العهد الجديد أو وقت وجود اليونانيين أو في العصر القبطي
تانيا: النطق اليوناني القديم غير مؤكد تماما
تالتا: مفيش حاجة بتؤكد انه الاقباط استعملوا الحروف اليونانية بنفس الاصوات اللي كانوا بيستخدموها اليونانيين القبطي اتكون على مدى عدة قرون وطريقة نطق الاقباط للحروف مختلفة عن اليونانيين. بمعنى أدق الاقباط ما كانوش بيتكموا يوناني في الاغلب كانوا بيتكللموا لهجة مصرية من اليوناني
 
مسألة ما إن كان اليوناني اتغير ولا ﻷ دي مسألة فرعية لأنه حتى الرجوع للنطق اليوناني القديم مشهايوصلنا للنطق اللي كانوا اجدادانا بيقولوه الحاجة الوحيدة ان احنا نشوف النطق قبل ما عريان مفتاح يغيره ونمشي وراه
 
 بالنسبة لنطق الكنيسة الحالي هو مختلف عن النطق اليوناني الحديث حرف الغما نطقه في اليونان مختلف عن القبطي الدلتا المفروضالخلاصة: إنه حجم المراجع على مدى القرون ال 19،18،17،16،14،1،9 متطابقة مع استنتاجات أقدم من كده في الهيروغليفي بتشير لتداخل العلامة اللي بترمز لصوت الدال مع التاء. . الاقباط اختاروا يكتبواحاجات بالدي على انها ضاو من اللاتيني، وده حصل ساعات في اليوناني استدبال الدلتا بضاو وكتبوا الدال أحيانا بالضاو لما كانوا لسه بيتعلموا عربي وعلماء اللغويات رصدوا انه الاقباط بينطقوا الضاو دال. لو فيه أي مخطوطة متنافية مع ده ممكن نقدر ندرسها لكن صعب المناقشة في فكرة ما إ1ا كان ده منطقي ولا ﻷ. 

Navigation

[0] Message Index

[*] Previous page

Reply