Advanced Search

Author Topic: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم  (Read 9398 times)

26 August , 2017, 07:50:56 pm
Reply #15

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #15 on: 26 August , 2017, 07:50:56 pm »
االلفظ البحيري القديم القواعد بتحاول توصف نمط شفناه ولكل قاعدة شواذ في اللغات الطبيعية في اللفظ الكنسي العكس القاعدة اتبنت عليها اللغة وعشان كده مافيهاش شواذ لكن القواعد نفسها تفتقر إلى المنطق زي قاعدة نطق الدلتا
انا ماشفتش لغة فيها الحرف يتقال بشكل في الاسماء والكلمات بشكل تاني
القاهرة من قاهرة المعز وليست ارض الشمس لأن الاقباط اساميهم كان فيها ادوات تعريف
الازبكية ﻷزبك بيه
المعلمين ناس لهم كل الاحترام والتقدير في محاولة الحفظ على الالحان بامانة
اللغة لها لغويين

18 December , 2018, 11:04:36 am
Reply #16

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #16 on: 18 December , 2018, 11:04:36 am »
 إزاي هتظبط اللغة بناء على نمط شفناه دي..من إمتى واللغة ن بتتحدد بناء على طرائق (جمع طريقة( نطق الأشخاص ليها...اللي بيحصل إن بتبقى فيه قواعد بيتظبط عليها نطق العامة..شوف كام لهجة في الإنجليزي لكن النطق المعياري واحد

18 December , 2018, 04:07:42 pm
Reply #17

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #17 on: 18 December , 2018, 04:07:42 pm »
اولا اللفظ البحيري القديم بيرصد نطق اللهجة البحيرية مش اللغة القبطية ككل
ثانيا اللفظ القديم بيعير عن القيم الصوتية اللي كان واصح انها بتعبر عن نطق معياري ثابت مثلا
الفا: ألف
ويضا: واو أو ب في آخر الكلام
دالدا: دال
زادا: زين
تيطا: تاء/طاء
يوضا: ي قصيرة
كبا: كاف
لاولا: لام
مي: ميم
ني: نون
اكسي: اكس
أو: واو
بي: باء
رو: راء
سيما: س/ص
ابسي: بس
شاي: شين
خاي: خاء
فاي: فاء
هوري: هاء في أحيان قليلة حاء مثل طبح
جنجا: جيم معطشة
شيما: شين مشددة
دي: دي

دي حروف نطقها معياري ثابت. دا مش بيمنع التغيرات الفردية من شخص للتاني. دا شئ وارد ومفهوم في كل اللغات الحية والنطق دا أجمع عليه علماء صوتيات اللغة القبطية زي جورجي صبحي وريل وفيسيشل وغيرهم

بالنسبة للفظ الكنسي فدا كان محاولة من المعلم عريان أفندي جرجس مفتاح لضبط النطق ودي محاولة محمودة واستخدم فيها منهجية واضحة وهي تطبيق القيم الصوتية لليوناني الحديث على أصوات اللغة القبطية ودا كلام منطقي لكن الفرضية الاساسية اللي مبني عليها النطق مش فرضية علمية لأن أولا القيم الصوتية للرموز الصوتية (الحروف) متغيرة من لغة للتانية بمقارنة بسيطة بين اللغات اللي بتستخدم الحروف اللاتينية زي الانجليزي والفرنساوي والايطالي والاسباني والتركي بيظهر بوضوح انهم مش متفقين على نطق الحروف لانه مش حاجة ثابتة

الحاجة التانية انه تزامن مع محاولة لتوحيد الكنيسة القبطية والكنيسة اليونانية والبعض بيشوفوا انه توحيد النطق كان ممكن يساعد المشروع ده

وعليه لأنه الفرضية الساسية كانت مغلوطة فالنطق المفترض ماكانش سليم من ناحية علمية أو باستخدام اللفظ العلمي لوصفه "مسخ" للنطق، وعليه فالحقيقة مفيش حاجة تخليني انطق بلفظ غير اللي كان آبائي بيتكلموا بيه

باختصار اللفظ البحيري القديم هو النطق المعياري اﻷصح للهجة البحيرية اللفظ الكنسي باستخدامه صوتيات زي الثاء والذال والباءالثقيلة والفاء الانجليزية عن النطق اللي كانوا أهالينا بيتكلموا بيه 

19 December , 2018, 10:39:46 am
Reply #18

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #18 on: 19 December , 2018, 10:39:46 am »
فيه حروف ناقصة انت مش كاتبها...ممكن تكتب كل الحروف بنطقها...كمان ممكن تقولنا نطق . اليوناني اتغير إمتى من قديم لحديث. وايه كان سبب التغيير لأن الحقيقة إحنا دايما بنسمع الكلام ده من غير أي تفاصيل؟. ولو أمكن مع ذكر المرجع..شكرا جزيلا لحضرتك

19 December , 2018, 01:04:34 pm
Reply #19

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #19 on: 19 December , 2018, 01:04:34 pm »
نطق القبطي إتحول من قديم لحديث في القرن التاسع عشر على يد الأستاذ عريان جرجس مفتاح بتوصية من البابا كيرلس الرابع، و حضرتك ممكن تبحث في جوجل عن كتاب الأدلة الربطية و هتلاقيه متاح للتحميل المباشر پي دي اف ديچيتال.. أنا طبعا هأسيب الأستاذ بشندي يرد على الجزء الثاني من السؤال
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

19 December , 2018, 01:17:36 pm
Reply #20

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #20 on: 19 December , 2018, 01:17:36 pm »
انا بسأل عن تغير اليوناني مش القبطي...يعني على حسب كلام استاذ بشندي إن كان فيه نطق يوناني قديم. بعدين بقى فيه يوناني حديث فقام المعلم عريان اعتمد على اليوناني الحديث....فسؤالي مش عن القبطي...تحياتي

19 December , 2018, 02:58:53 pm
Reply #21

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #21 on: 19 December , 2018, 02:58:53 pm »
لا الحقيقة مش ده الكلام اللي يقصده الأستاذ بشندي.. على العموم فهم حضرتك صح بس اليوناني ما اتغيرش هو اتطور لكن كان شكله إيه زمان أيام لما الأقباط أخذوا الحروف منه أنا ما أعرفش، يمكن واحد من الأعضاء التانيين يقدر يجاوب على السؤال ده
أوچاي
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

31 December , 2018, 02:02:12 am
Reply #22

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #22 on: 31 December , 2018, 02:02:12 am »
سلام
شكرا على التوضيح
نطق اللغة اليونانية كان بيتطور تطورات طبيعية مع الوقت ومع اختلاف الاماكن الجغرافية من جيل لجيل. اليوناني فيه مراحل متعددة اللغة ما قبل اليونانية ودي بتحمل بوادر اليونانية واللغة اليونانية الكلاسيكية قبل الميلاد ووقت كتابة العهد الجديد كان اليوناني المستخدم اسمه كويني جريك وفي العصر الحديث بيتكلموا اليوناني الحديث ودا نطقه مختلف شويةعن اليوناني الكويني أو الكلاسيكي. في القرن السادس عشر كان فيه علامة اسمه ايرازموس كان بيحاول يعيد بناء أصوات مراحل اليوناني القديم لكن دي نظرية. المعروف انه اليوناني نطقه كان بيتطور وده ما حصلش بين يوم وليلة وحاليا صعب استنتاج اليوناني القديم كان نطقه ايه بالظبط.
بالرجوع للقبطي المعلم عريان مفتاح اعتمد على معلم لغة يونانية في المدرسة العبيدية عشان يتعلم نطق اللغة اليونانية فعمل النطق الحديث لكن فيه نقتطين
أولا: النطق اللي اخده عريان مفتاح مبني على صوتيات اليوناني الحديثوأغلب العلاء متفقين ان مش ده نطق اليونان وقت كتابة العهد الجديد أو وقت وجود اليونانيين أو في العصر القبطي
تانيا: النطق اليوناني القديم غير مؤكد تماما
تالتا: مفيش حاجة بتؤكد انه الاقباط استعملوا الحروف اليونانية بنفس الاصوات اللي كانوا بيستخدموها اليونانيين القبطي اتكون على مدى عدة قرون وطريقة نطق الاقباط للحروف مختلفة عن اليونانيين. بمعنى أدق الاقباط ما كانوش بيتكموا يوناني في الاغلب كانوا بيتكللموا لهجة مصرية من اليوناني
رابعا: في علم اللغويات فيه لغات هجين كتير أصولها بترجع للغة تانية زي السواحيلي في أفريقيا بعض الاحين بيرجحوا انه 55% من كلماته من أصل عربي وده بيتضمن اسم اللغة والتركي كان فيه مفردات عربي كتير والفارسي فيه مفردات عربية كتير لكن الملاظ انه الكلمات العربية مش بتتصرف زي اللغة العربية ولا بتتكتب زي العبي ونطقها مختلف شوية. من منظور علم اللغة ده ما ينفعش نقول عليه غط لأن اللغة كائن حي متطر ومادام شعب بيستخدم اللغة بلوب ماينفعش نقول انه الشعب دا كله غلط لأن طريقة كلامهم مش زي اللغة الام دي بنفس المنطق اللي ما نقدرش نقول انه الدب القطبي الابيض الصح انه يكون لونه بني لأن الدببه كلها في الاصل جاية من الدب البني
وعليه فمسألة ما إن كان اليوناني اتغير ولا ﻷ دي مسألة فرعية لأنه حتى الرجوع للنطق اليوناني القديم مشهايوصلنا للنطق اللي كانوا اجدادانا بيقولوه الحاجة الوحيدة ان احنا نشوف النق قبل ما عريان مفتاح يغيره ونمشي وراه
وبالنسبة لنطق الكنيسة الحالي هو مختلف عن النطق اليوناني الحديث حرف الغما نطقه في اليونان مختلف عن القبطي الدلتا المفروض نطقه ذ في النطق الحديث لكن لأنه الصوت ده دخيل على اﻷقباط فبيتحول لزين (ز) حرف اﻷيه نطقه بقى مكسور أكتر من اليوناني الثيتا المفرو ض نطقها ث بتتقال أحيانا سين ﻷنه ده صوت دخيل على اللسان القبطي حرف البي بيتقال باء خفيفة من معلمين كتير وكهنة وحرف الابسان والويضا ساعات بيتحول لفاء عربية وحرف الفي ساعات بيتقال فاء انجليزية بتلات نقط. كل دي اختلافات بتضح انه فكرة ان شعب يضبط نطقه على نطق شعب تاني فكرة غير علمية وتطبيقهال الحرفي شبه مستحيل
د. كمال فريد اسحق اﻷستاذ السابق لللغة القبطية ورئيس قسم اللغة القبطية السابق بمعهد الدراسات القبطية كان بيكتب رسالة دكتوراه مقدمه لمعهد الدراسات القبطية وكان بيقترح فيها ضبط النطق على استنتاجات العلماء عن نطق اليوناني الكويني اللطيف ان رغم انه الطرح عليه جدل علمي أسباب السابق شرحها فأنه لقى ان نطقه المقترح بيتفق مع الللفظ البحيري القديم بحسب د. إميل ماهر
بالنسبة للمراجع انا باقترح تقرا عن تاريخ اللغة اليونانية في موسوعة المعارف البريطانية وبالنسبة لنطق اللغة القبطية ف https://copticsounds.wordpress.com/resources/
الموقع ده فيه تجميع لدراسات كتير عن النطق ومنها كتاب اللفظ البحيري القديم
الفا: ألف
ويضا: واو أو ب في آخر الكلام
غ: غ، ج، ن
دالدا: د
أيه: ألفغبر مفخمة كما في فات، هات
زادا: زين
هادا: الف غب مفخمة زي هات أو ياء (أ/ي)
تيطا: تاء/طاء
يوضا: ي قصيرة
كبا: كاف
لاولا: لام
مي: ميم
ني: نون
اكسي: اكس
أو: واو
بي: باء
رو: راء
سيما: س/ص
ضاو: د، ض، ت، ط
ها:  و أو ي لو قبلها ساكن
في: ف، ب
ابسي: بس
أو: و
شاي: ش
فاي: ف
خاي: خاء
فاي: فاء
هوري: هاء في أحيان قليلة حاء مثل طبح
جنجا: جيم معطشة
شيما: شين مشددة
دي: دي
ملحوظة فيه بعض الحروف زي هاده وفي لها أكتر من نطق ودي سمة من سمات اللغات الطبيعية

11 January , 2019, 12:47:56 am
Reply #23

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #23 on: 11 January , 2019, 12:47:56 am »

تحياتي أستاذ بشندي، معلش أنا هلخص اللي حضرتك قلته زي ما أنا فهمته عشان مبقاش برد على حاجة أنت ما قلتهاش:- النطق اليوناني القديم ما حدش متفق عليه لكن فيه اتفاق إن القديم غير الجديد. القبطي خد حروف القديم كرموز دون الالتفات لنطقها وحط عليها نطق مصري. حضرتك ذكرت معلومة ما أنا ما اعرفش أيه علاقتها بالنطق القبطي عن اللغة الهجين (تحياتي فعلا لحضرتك إن فيه حد عارف الموضوع ده، ويبقى أكيد عارف الفرق بين اللغة الهجين واللغة الخليط إلخ وهتوفر علي شرح طويل. بس افكرك إن اللغة الهجين ليها شروط يعني مش مجرد دخول كلمات للغة تبقى هجين، اللغة الهجين تختلف عن اللغتين موضع التماس). الحاجة الوحيدة اللي هتعرفنا النطق هو النطق قبل المعلم عريان ما يغيره. المصريين مش بيعرفوا ينطقوا حروف معينة فأكيد دي أصوات دخيلة وعمرهم ما نطقوها
تعليقي على كلام حضرتك
فعلا نطق اليوناني القديم عليه خلاف في الأوساط اللغوية، حضرتك كتبت بالحرف:"غلب العلاء متفقين ان مش ده نطق اليونان وقت كتابة العهد الجديد أو وقت وجود اليونانيين أو في العصر القبطي". السؤال هو مين العلماء دول اللي اتفقوا؟!. أقول لحضرتك الإجابة وهي للمفارقة أو لسخرية القدر إن اشهر اسم فيهم هو العلامة "إيرازموس" اللي حاليا نظريته أكثر موثوقية  عن غيرها. الموضوع كله إن أبونا شنودة ناقل بالمسطرة من كتابات وورل اللي كان معترض على نظرية ايرازموس وحسب ما شايف إن ما حدش عارف إيرازموس قال إيه.
سؤال تاني: إذا كان اليوناني لغة عالمية ساعتها زي الإنجليزي فليه الأقباط أخدوا الحروف وحطوا عليها نطق تاني، خصوصا و لو ده كان حصل يبقى ليه ضافوا حروف ديموطيقي. كانوا اكتفوا إن الأبجدية كلها تبقى يوناني (فيه حروف يوناني مكونة من صوتين وأخرى لا تدخل في كلمات قبطية كانوا لبسوها نطق الأصوات المصرية اللي عايزينها) أو ديموطيقي. وده هيرجعنا لسؤال هو كان ايه نطق اليوناني القديم أو بالأحرى نقدر نعرفه ولا لأ [تقدر تطلع على رسال الانبا غريغوريوس الكلمات اليوناني في اللغة القبطية)
- فكرة إن النطق القبطي كان موحد قبل عريان أفندي والكنيسة كلها بتنطق قبطي من غير اي اختلاف فجه عريان افندي وقال لما نقرب من كنيسة اليونان ونطبق صوتيات اللغة اليونانية، فكرة بتنقضها الجداول اللي كتبها الرحالة اللي زاروا مصر عن اسماء الحروف القبطية بين المناطق المختلفة (فيه جدول مشهور عن اسماء الحروف بين القاهرة وأسيوط وابيدوس والأقصر واسوان هحاول الاقيه وارفعه هنا)، يعني كل منطقة بتنطق باللي شايفاه وحسب عادتها اللغوية، وطبعا ده عمره ما يبقى النطق المعياري ،وخصوصا إن ف الزمن ده ما كنش فيه تلفزيون ولا وسائل اتصال تخلي الناس على وعي بنطق معين رسمي أو خلافه. تقدر تشوف الموضوع ده حاليا بالرغم من تقدم وسائل الاتصال ده في اللهجات الإنجليزي اللي بتوقع الt وتنطقها همزة، واللي بتخلي الth نطقها t بس وبتوقع حرف الh مش الكلمة إلخ إلخ.
- أخيرًا موضوع إن الناس مش بتنطق صوت معين فده معناه إنهم عمرأجدادهم ما نطقوه، دي اول مرة اسمع عنها. لو فيه اي مصدر إنجليزي أو فرنساوي بيقول الكلام ده هبقى سعيد إني اطلع عليه، لأن حسب اللي اعرفه إن عادي جدا أي شعب ممكن يعتنق صوت جديد أو يسقط صوت قديم من جهازه النطقي (الإنجليزي القديم مثلا فيه صوت ɣ وحاليا مش موجود ومش بينطقوه (كان صوت غ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_fricative)
- حاجة أخيرة وده سؤال أنا مش عارف إجابته: ليه أداة التعريف بتتحول من التيطا للضاو قبل حروف B-I-L-M-N-OU-R لو هما الاتنين نطقهم "ت" ؟
شكرا لحضرتك.

12 January , 2019, 03:07:52 am
Reply #24

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #24 on: 12 January , 2019, 03:07:52 am »
يا أستاذ مينا اسمح لي أرد على بعض النقاط اللي حضرتك ذكرتها للتوضيح فقط و لمعرفتي بالأستاذ بشندي لحد ما تتاح له الفرصة للرد
أولا المصريين أخذوا الحروف اليونانية بأصوات متقاربة من أصواتهم الأصلية لكن مش ضروري تكون هي بالضبط و على ذلك كان فيه لازمة لإضافة سبع حروف ديموطيقية.. يحضرني مثال الأتراك اللي أخذوا الأبجدية اللاتينية و اضطروا لتغيير شكل بعض الحروف اللي مش مستعملة في أي لغة تانية عشان تلائم ألفاظهم
ثانياً عريان أفندي مفتاح غير بس قواعد اللهجة البحيرية مش اللغة ككل و ده موصوف في كتابه (أو كتاباته) اللي استخدم فيها أمثلة من القبطي البحيري، طبعا الكلمات ده مختلفة هجاءاً و نطقاً في الصعيدي و الأخميمي إلخ
ثالثاً و أخيراً مع تعمق حضرتك في قراءات النصوص القبطية هتجد إن وجود التيطا مع بعض الحروف و الضاو مع البعض الآخر مش معمول به في مية في المية من الحالات مما يؤكد إنهم واحد.. دي مجرد قواعد هجائية مش نطقية.. مثلا مع الفارق license & licence - traffic & trafficking - rock 'n' roll & rock and roll - color & colour
شكرا و أنا في إنتظار رد مفصل من الأستاذ بشندي
Ⲟⲩϫⲁⲓ ϧⲉⲛ Ⲡϭⲥ
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

18 January , 2019, 04:12:57 pm
Reply #25

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #25 on: 18 January , 2019, 04:12:57 pm »
   آسف على التأخير في الرد عشان أقدر أرد محتاج أوضح أساسيات في فهم اللغة المنطوقة والمكتوبة.
 
 اللغات الطبيعية بتبدي كمجموعة من الرموز الصوتية للتعبير عن شئ أو فكرة. الرموز الصوتية دي بتتكون من أصوات. الأصوات اللي الناس بتستخدمها مش دايما بتكون متطابقة 100% لكن كفاية أنها تكون واضح درجة من الاختلاف بين صوت وصوت تاني للتفريق بينها وبين بعض عن بعض عند المتلقي. مثلا مش كل الناس بتنطق صوت العين زي بعض لكن مجموعة الأصوات واضح أنها مختلفة عن الحاء أو الخاء للمتلقي. الصوت في اللغة ممكن تشبيهه باللون وتعريفه مثلا اللون الأحمر مش لون واحد لكن هو مجموعة من الترددات الطيفية في نطاق معين وبنتفق لغويا نسميه أحمر في درجة معينة تعريفنا بيقول دا بقى بني أو برتقالي أو نبيذي. ومع مرور الزمن النطق ممكن يتغير بصورة أسرع نسبيا من طريقة الكتابة وعليه فالكتابة في أوقات بتكون مختلفة عن المنطوق لكن بتكمل أو بتتغير تغيير بطئ العوامل اللي بتتحكم في ده كتير ومعقدة لها علاقة بحجم المكتوب الاعتياد عليه لو فيه نصوص مقدسة. الاختلاط بلغات تانية دخول مفردات جديدة وموت مفردات وتفاصيل كتير صعب في أوقات فهم اللغة بتتحرك ازاي وعليه فإن اﻷسلم من منظور علم اللغويات والصوتيات هو عدم وضع فرضية أساسية لفهم النطق لكن البدء من رصد الواقع وتتبعه لأن اللغات وطريقة كتابتها مش دايما بتتبع منطق.  اللغات الطبيعية مالهاش بداية واضحة صريحة أو مخترع أو سلطة واضحة بتحط قوانين طرق النطق والكتابة لكن هي أقرب لمحاولة تنظيم مشروع شعبي عشوائي خارج من الشعب ده وتكوين الكتابة بيمر في مراحل كتير وده في اﻵخر بيخلي الناتج مش دايما له شكل منطقي في مطلقه. وده بينطبق على القواعد فكتب القواعد بتوصف الاستخدام الشائع لقوانين نظم الكلام اللي طالعه من الناس مش العكس. مش انه الناس ببتعلم القواعد عشان تتكلم بيها.
 
 مثلا في الانجليزية تالت حرف c له نطقين واحد منهم شبه حرف تاني الميم  m الانجليزية لها نطق واحد لكن حرف السينs الانجليزية له نطق سين sad- صاد sun – زين as – شينsugar – وساعات مش بيتنطق island دا مالهوش أي منطق وعليه ماينفعش نقول هما ليه بيكتبوا كده لكن نقدر نرصد الواقع لو عاوزين ننطق الانجليزي زي ما الانجليز بيقولوه.
 
 اللغات اﻹندو أوروبية زي الانجليزي والفرنساوي والايطالي والاسباني ومجموعة اللغات الاوروبية زي التشيكي والبولندي والبرتغالي كلهم بيستخدموا أسلوب كتابة متشابه بحروف لاتينية مع شوية تغييرات لكن نطق كل للغة لنفس الرموز الصوتية بيبان فيه تباينات كتير
 
 اللغات اللي بتستخدم الحروف العربية في الكتابة زي العربية والفارسي واﻷوردو  والتركي قبل القرن العشرين والكردي أحيانا والأمازيغ وفي بعض الاوقات النوبي والقبطي المعرب كل دي لغات استخدمت اسلوب كتابة واحد سواء ابتنته ككتابة رسمية أو استخدمته استخدام مؤقت أو جزئ أو غير رسمي لكن بيبان بعض الفروق في النطق من لغة للغة ومش بتكون متطابقة 100%
 
 مثلا لو متبت اللي بنطقه دلوقتي بالضبط هايكون "أنا مش متفئ ف حاجات كتير  عشان اشعوب عندها افكار تئيله مش دايمن ممكن تتبت ف عئلي لاكن مش بئضر اعد من غير مفهم"
 
 دا بينطبق على اختراع الكتابة. الكتابة ما كانتش مشروع تسجيل صوتي لكل صوت احنا بنقوله بالضبط لكن هو محاولة لاختزال كم من الأصوات في مجموعة محدودة من الأشكال للترميز عن صوت أو مجموعة من الاصوات المتقاربة أو الشبه متطابقة. مثلا حرف التاء الانجليزية بيرمز لتاء وساعات ط حرف السين الانجليزية يرمز لسين وصاد.
 
 الحاجة التانية انه في اللغات ساعات بنعتبر الرموز الصوتية متطابقة لكن في الحقيقة هما أصوات تشله بعض مثلا التاء العربية لما حد بيكتب العربي بحروف انجليزية تلقائيا بيستخدم التاء t الانجليزية بالرغم من ان الانجليز بينطقوا التاء الانجليزية وراها نفس صغير "اسبايراتد"aspirated لكن ده مش موجود في العربي. في الحقيقة الشعوب لما بتستخدم طريقة كتابة من لغة تانية مش شرط انها تستورد طريقة النطق اللي الشعب الاصلي بيستخدمه 100% مثلا في كتابة العربي بحروف انجليزية "عربيزي – فرانكو"Arabizi- Arabic Chat رقم تلاتة  3 بيستخدم للتعبر عن صوت العين وسبعة 7 بيستخدم عن صوت الحاء و الكي اتشkh للتعبير عن صوت الخاء والجي اتشgh للتعبير عن صوت الغين بالرغم من ان الجي اتش في الانجليزي لها نطق مختلف. ساعات بيكون ف زي لافlaugh – night
 
 بالرجوع للغة القبطية وتاريخ نطقها المصريين كتبوا لغتهم بحروف هيروغليفي وهيراطيقي وبعدين ديموطيقي وبعد كده مع دخول الاسكندر الاكبر مصر ابتدت أول محاولات كتابة اللغة المصرية بحروف يونانية في حوالي القرن الرابع قبل الميلاد لعمل تعويدات سحرية لليونانيين عشان يعرفوا يقروها بحسب موقع جمعية الانبا شنوده رئيس المتوحدين لهاني تكلا بأمريكا. ومع الوقت وانتشار اسلوب الكتابة ده ابتدى يكون الغالب على الكتابة المصرية وفي أوقات كانت الكتابة موجودة بأكتر من طريقة في نفس الوقت. فيه لهجات زي اللهجة البشمورية احتفظت بالكتابة بحروف يونانية فقط واستعاضوا عن الأصوات اللي مش موجودة في اليوناني بتركيبات معينة زي سيما+زاده للتعبير عن الشين زي بعض لغات شرق أوروبا. ودالدا+زادهδζ -τζ أو ضاو+زاده للتعبير عن الجيم المعطشة. مفيش حاجة تمنع من ان الاقباط يستخدموا قيم صوتية تقريبية للتعبير عن حروف يونانية مش مشرط يكونوا خدوا الحروف بتطابق 100% في الصوتيات ﻷنهم بياخدوا حروف لغة كتابة لغة تانية مش لنطق اللغة اﻷولى.
 
 فيه لهجات ابتدت تاخد حروف من الديموطيقي وعدد الحروف ما كانش ثابت في أوقات كان فيه حوالي 12 حرف أو اكتر وساعات كانوا بياخدوا أكتر من رمز لنفس الصوت ومع مرور القرون ابتدت تثبت طريقة الكتابة القبطية ولهجاتها.
 
 بخصوص النطق فالمحاولات اللي بحثت فيه دورت على كتابة اسماء الرومان بالهيروغليفي وفروق الهجاء من شخص لشخص وبعد كده فروق الهجاء من شخص الشخص في نفس المخطوط القبطي وده راجه لأن نساخة المخطوطات كانت عن طريق الإملاء مش النقل فاﻷخطاء أو التنويعات اﻹملائية والهجائية لنفس الكلمة كانت بتوضح انهي قيم صوتية قريبة أو متطابقة لبعض.
 
 وبعد كده ظهرت كتابة اللغة العربية بحروف قبطية ودي عرفنا منها الاقباط كانوا بيرمزوا للعربي بأنهي حروف وبالتالي استخدامهم للحروف دي في الاغلب كان عامل ازاي
 
 وبعد كده ظهرت كتابة اللغة العربية اللي تبها الاقباط واكن باين منها بينطقوا العربي زي "متلا" “اتنين" تلاتة" "العدرى مريم" الضهر" “ديل" ديب" إلخ. وبالكلام عن العامية المصرية فساعات بنلاقي كلمات اجنبية اخدت شكل مختلف شوية زي كلمة القطر بالفرنساوي ماشين أفابير vapeur اتحولت لكلمة وابور
 
 وبعد مده ظهرت محاولات التدوين بالكتابة الصوتية للغة القبطية ودي ظهر بوضوح فيها القبطي كان بيتنطق ازاي وكمان ظهر القبطي المعرب قبل تغيير النطق وكان واضح فيه نطق اللغة القبطية ازاي.
 
 وفي القرن العشرين ابحاث وورل وفيسيشل وإميل ماهر اسحاق وثقت النطق القبطي في الزينية والضبعية وأماكان تانية وكان متسق مع تاريخ نطق اللغة القبطية. منهجية دي مش مبتدية من النطق المفروض يكون ازاي انما هو القبطي بيتنطق ازاي.
 
 من العبث افتراض ان كل الاقباط في كل الازمنة كانوا بينطقوا زي بعض 100% لكن بالنسبة للفظ القديم ده نطق له أدلة علمية وأثرية وتاريخية بتثبت أصالته ونسبه
 
 قبل ما أتكلم عن النطق الكنسي المعدل الحديث. أحب أؤكد اني أكن كل الاحترام والتوقير لعريان مفتاح وإقلاديوس لبيب وباحترم جهودههم في دعم اللغة ونشرها وإن كنت باختلف معهم في الاستنتاج.
 
 النطق الكنسي ابتدى من فرضية مش من دراسة الواقع. والفرضية هي انه اذا الاقباط استخدموا الحروف اليونانية قلابد انهم يكونوا أخدوا القيم الصوتية اليونانية زي ما هي 100% وﻷن النطق اليوناني موجود فيمكن اعتباره مرجعية. الفرضيات دي في أكتر من مشكلة.
 
- النطق اليوناني اللي كان موجود في مصر مش معروف كان شكله اي بالضبط
- النطق اليوناني اتغير مع الوقت ودي ظاهرة طبيعية
- كتابة لغة بحروف لغة تانية لايعني بالضرورة تطبيق القيم الصوتية للغة الاصلية على اللغة اللي اخدت الحروف بالتطابق التام
 
 بالنسبة لمشروع توحيد الكنيستين فده ذكره ابونا شنوده في كتابه أنا ماعنديش ما يشكك في نزاهته العلمية أو أي حاجة تقول عكس كده. بالعكس دا ماشي مع استيراد الحان يونانية في الوقت ده زي طون سينا. لكن في الحقيقة كتاب الأدلة الربطية لعريان مفتاح كان بيتكلم على ضبط وتوحيد النطق بالرجوع للغة اليونانية بدون ذكر لتوحيد الكنايس. في مشروع ضبط النطق ظهرت حاجات مالهاش علاقة باليوناني حاليا منها ان حرف الفي كان بيتنطق فاءv انجليزية والغماγ نطقه ماكانش برضه متطابق مع اليوناني وحاليا بالرغم من التركيز على الباء الانجليزية التقيلة p والثاء والذال لكن في الكنايس المصرية عادة الاصوات دي بتتقرب لباء خفيفة وسين وزين
 
 ومع ظهور فكرة مركزية التعليم للغة القبطية في الاكليريكية وغيره بقى النظر للغة على انها موروث شعبي واسع ومتباين ومش دايما منطقي فكرة غريبة وعليه فبتظهر اسئلة عن ازاي الاقباط ماطبقوش النطق زي ماهو أو ليه في حروف في النطق القديم تشبه بعضها في النطق.
 
 الحاجة التانية ان البعض بيشوف انه التمسك بالنطق القديم هو عدم احترام للكنيسة. بالعكس هو احترام الكنيسة بييجي من احترام المبادئ اللي الكنيسة بتعلمها لنا وهي الشهادة للحق مع احترام المختلف في الرأي. مثلا عريان مفتاح له كل التقدير على مجهوده وأفتكر انه لو كان عنده أو متاح له حجم المعلومات المتاحة لنا دلوقتي كان كتابه هايتغير كتير. فماينفعش نحكم على علامة في القرن التاسع عشر بالمقاييس العلمية المتاحة بعده بقرنين. والكنيسة زي ما اتبعت عريان مفتاح ﻹيمانها بأن العلم هو اسلوب التقدم في تعليم اللغة القبطية افتكر آن الآوان انها تتبع العلم دلوقتي.
 
 

19 January , 2019, 06:01:55 am
Reply #26

Offline minamina

  • Newbie

  • *

  • 34
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #26 on: 19 January , 2019, 06:01:55 am »


أستاذ بشندي مافيش اسف ولا حاجة لولا عيد الغطاس كل سنة وحضرتك طيب أنا كنت رديت بعد أسبوع (كلنا مقدرين مشاغل الحياة). أستاذ أوفاديس: أنا مش بهاجم أستاذ بشندي أنا بهاجم فكرة فاي حد عنده رد يسعدني إني اسمعه. هطلب طلب من أي حد بيكتب كومنت لو لازم يبقى فيه كلام إنجليزي اكتبه بالفرانكو وبعدين ف آخر التعليق خالص اكتبه بالإنجليزي لأن الكلام الإنجليزي بيقلب النص عندي ومش بعرف أقراه.
أستاذ بشندي هرد على نقط حضرتك بس مش بالترتيب: أنا مش بشكك في نزاهة أبونا شنودة العلمية لكن هو قال معلومة غلط، يمكن ما يعرفش الصح، يمكن المصدر بتاعه مش موثق، يمكن حماسته في إثبات نظريته خليته يتوهم زعم على أنه حقيقة يمكن يمكن نقدر نلتمس ميت عذر لكن المعلومة تظل خاطئة، كمان كأسلوب هو مشهور بيه (وحضرتك اتبعته زي ما هوضح دلوقت) إنه يفرض حاجة بعدين يتعامل معاها كأنها واقع يبني عليه نتائج، تقدر ترجع لرسالة الدكتوراه بتاعته ص82 "إت إز بوسيبل" "إت ماي بي" (يمكن/ ربما) كمان ص84 "ما بي تاكن آز إفيدنس" (ربما ناخذه كدليل..إزاي ربما ودليل يعني. كان بيتكلم على عدم نطق المصريين للثاء الآن دليل إن جدودهم ما نطقهوش ودي فرضية بينت لحضرتك خطأها من الإنجليزي القديم). كمان فكرة إن إيرازموس وحش (مع إنه هو اللي قال باختلاف نطق اليوناني ولو هنرفض غيرازموس يبقى نمشي ورا اليوناني الحديث)، وورل بيشكر في اللفظ القديم (مش دايما زي ما هنشوف) وغيرها من فرضيات هو استنتجها لوحده كده
الكنيسة علمتنا كمان التدقيق والسلوك بلياقة يعني ولأسباب كتير واحد منها ذكرته ف النقطة اللي فاتت، رسالة أبونا شنودة دي دراسة تحتاج لدراسات أكتر مش ممكن أبدا ترقى أنها تكون "جايد لاين"
النطق القديم ليه أدلة علمية (صعب شوية لأنه بيتناقض مع بعض الأسس العلمية اللي هوضحها)، أثرية وتاريخية!!. اللي اعرفه إن معظم الأثرية تاريخية دي مخطوطات عربية ورحالة زاروا مصر في العصور الوسطى، يعني لو أنا عملت دراسة للكلمات اليونانية اللي دخلت القبطي (رسالة الأنبا غريغوريوس) قبل دخول العرب هقدر اثبت صحة النطق الكنسي ويبقى نطقي أقدم من النطق القديم المتأثر باللغة العربية. ع العموم أنا هكتب النص الإنجليزي ومصدره بالصفحة من كتاب وورل ف آخر الكومنت عشان النص ما يتقلبش عندي (لو الإنجليزي بتاع حضرتك بعافية شوية ممكن تقولي اترجم النص على طول المرة الجاية)
موضوع وابور ده مهم بالنسبة لي، عشان أنا عشت ف كذا محافظة ففي شمال مصر (اسكندرية) بيقولوا "بابور" ف الصعيد بيقولو "وابور". لو هنمشي زي رسالة أبونا شنودة يبقى نستنتج إنه الباء في اللغة العربية تنطق أحيانًا "و" ولكن الموضوع كله لهجات مش اللهجة المعيارية. النطق القديم جمع اللهجات وخصوصا العربية وخصوصا اللي من الصعيد وطبقها ع القبطي
حضرتك فرضت ان اختراع الكتابة "
ما كانتش مشروع تسجيل صوتي لكل صوت احنا بنقوله بالضبط لكن هو محاولة لاختزال كم من الأصوات في مجموعة محدودة من الأشكال للترميز عن صوت أو مجموعة من الاصوات المتقاربة أو الشبه متطابقة. مثلا حرف التاء الانجليزية بيرمز لتاء وساعات ط حرف السين الانجليزية يرمز لسين وصاد."
واعتبرتها فرضية واقعية واستنتجت إلخ، لكن الحقيقة ده كلام مش  مظبوط علماء اللغويات (مش أنا) بيقسموا اختراع الكتابة من فجر التاريخ لغاية دلوقت لتلات أنواع (تصويري/ مقطعي/ ألفبائي) التصويري ده بترسم رسمة تعبر عن فكرة أو كلمة أو حرف جر إلخ (مصري قديم وصيني)، مقطعي ده رمز بيدل على صوتين (ياباني الرمز فيه يعبر عن صوت ساكن وراه متحرك)، ألفبائي ده رمز واحد يدل على صوت واحد. الألفبائي كنظام مع الزمن وتطور الأصوات يبدأ موضوع حروف سايلانت وحروف يتغير نطقها ومع استعارة كلمات اجنبية إلخ لكن ف الإنجليزي فيه تفسير لكل ده (تقدر ترجع لمشروع تيودور روزفلت اللي قدمه للكونجرس لتغيير الهجاء وجعله متوافقا تماما مع النطق بحيث يبقى جرافيم-فونيم) لكن مافيش حاجة إسمها إن حرف الإس  ساعات يبقى سين وساعات ييبقى شين (شوجار) من غير تفسير
موضوع الإنجليزي فيه الإس بتعبر عن سين وصاد من غير تغيير شكل الحرف ده ليه تفسير طبعا لأن اللغات دلوقت علم تجريبي (يمكن أيام المعلم عريان وأبونا شنودة ما كنش بقى علم مستقل):
الإنجليزي فيه حرف واحد (جرافيم واحد) بيدل علة تنويعتين صوتينين هما س و ص وده لأن مافيش ف الإنجليزي كله كلمتين زي بعض بالظبط في الهجاء ويختلفان في هذا الصوت فالصوتين دول مش فونيمين في الإنجليزي، بعكس العربي اللي فيه مفردات كتير لا تختلف إلا في صوتي س و ص، زي "سار/ صار"، "سور/ صور"، "يصبر/يسبر" إلخ فكان لازم يكون فيه جرافيم مخصوص للسين وجرافيم مخصوص للصاد لأنهما فونيمين، إمتى بقى الإنجليزي ينتبه لوجود فرق بين السين والصاد وممكن يكتب so و sun بأشكال مختلفة من حيث أن الإس في كلا منهما مختلفة، لما يستعير أبجدية تانية فيها تمثيل للصوتين دول. (الصيني المكتوب بالبنين والفيتنامي المكتوب بالرموز الصيني إلخ فيهم الظاهرة دي لأنهم استعاروا ابجدية غير بتاعتهم). اليوناني لما استعار الأبجدية بتاعته من الفنيقي عمل حاجة زي اللي حضرتك بتقولها ع القبطي: الفنيقي ما فيهوش تمثيل كتابي للحروف المتحركة فاليونان أخدوا حروف ساكنة ولبسوها نطق تاني يعبر عن حروف متحركة لكن السؤال القبطي هيعمل كده ليه يعني أيه الأصوات اللي ف القبطي مش موجودة ف اليوناني فيروح الأقباط يستعيروا شكل الحرف دون نطقه؟. السبع حروف الأخيرة من الأبجدية شاهد على إن الأقباط لما ما لقوش حروف ف اليوناني تعبر عن اصوات عندهم اخدوا من الديموطيقي بدل ما يستعيروا شكل الحرف دون صوته، يعني ف اليوناني فيه دلتا إيه اللي يخلي القبطي يعبر عنه بالتاف ويبقى التاف: د و ت. ما كان كتب الدال دلتا؟!. التاف يعبر عن التاء ليه ياخد الثيتا ويعبر بيها عن التاء أما فيه حرف أهو موجود إلا إذا كان الثيتا والتاف ليهم صوتين مغايرين (في رأيي الشخصي كون التاف اتنطق دال أو الثيتا ت فده بسبب اختلاف لهجة الناسخ زي ما بنشوف دلوقت ف صعيد مصر لكن ده لا يعبر عن اللغة المعيارية اللي الحروف اتثبتت من أجلها. وبديهي إن اللهجات ونطق العامة ف لغات كتير بيميل لاختزال الأصوات وخصوصا الأصوات المجهدة)
التاء والطاء ف القبطي مش فونيمين زي ما شرحت بالنسة للسين والصاد في الإنجليزي وبالتالي مافيش تمثيل كتابي للطاء كصوت على حدة لكن لما نيجي نكتب القبطي بحروف عربي تلاقي "طاي شوري إن نوب..إلخ" لأن فيه ف العربي "طاء"، فنفس السؤال تامني: اليوناني فيه دلتا "د" ليه نكتبها بالتاف؟!![بالمناسبة اللغات زي الهندي اللي فيها "التاء وبعدها نفس صغير" صوت فونيمي غير "التاء دون نفس" فيه تمثيل كتابي لكل صوت منهما http://www.ukindia.com/zalph.htmWorrel, coptic sounds page 135
بالنسبة للزينية اقرا لتيل وجوزيف فرجوته إزاي شككوا ف نطق الزينية وخصوصا بعد ما واحد من القباط هناك حاول يخدع جوزيف فرجوته إنه بيتكلم قبطي. وورل كمان اتكلم ف الأمريكان جورنال عن تأثير العربي على القبطي هناك
الخلاصة: النطق القديم تجميعة لهجات قبطي اتاثرت جدا بالعربي في ابجدية واحدة. اليوناني هيفيد أكتر ف الوصول للنطق القبطي الأقدم (وورل ف صفحة واحد ف كتابه الصوات القبطية بيقول إن الحروف اليوناني اخدها الأقباط بنطقها)
فيه كتاب قبل عصر المعلم عريان ادوا الحروف القبطية نفس القيم الصوتية للنطق الكنسي ف سنة 1777 روفائيل الطوخي (الفيتا نطقها زي الفي الإنجليزي/ الثيتا ث/ التاف ت) كمان هنري تاتام 1832 (الفيتا ب وف/ الثيتا ث/ الإيتا ياء طويلة)
« Last Edit: 19 January , 2019, 06:14:35 am by minamina »

20 January , 2019, 12:19:42 am
Reply #27

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #27 on: 20 January , 2019, 12:19:42 am »
أشكرك على ردك. أسف على الكلام عن الخط على إنه  تصوير للصوتيات أنا كنت أقصد الكتابة المعاصرة مثل القبطي مش الصيني ولا الهيروغليفي


- لو حضرتك عندك معلومة إكيدة إنه مكنش فيه مشروع إتحاد بين الكنيستين أكون شاكر ليك لكن التشكك في باحث حاصل على الدكتوراه من واحده من أهم الجامعات في العالم بدون دليل مش هعرف أناقشه
- بالنسبة لموضوع النطق القديم
- اللغة العربية واليونانية فيهم نطق الثاء والذال لكن اللفظ البحيري القديم والعامية المصرية مش موجود فيهم الأصوات دي صعب نستنتج من دة إنه عدم وجود الأصوات دي في اللفظ القديم  تأثر باللغة العربي. حرف إلهاده له نطقين صعب اللغة العربية أو التأثر بها يفسر ده. نطق اوكجي + ها  - أو  أميكرون + يبسلن في النطق القديم واو لو جه بعده حرف متحرك - صعب تأثير اللغه العربيه يفسر ده . نطق الداو على إنه دال أو ض بالإضافة لتاء وطاء ما ينفعش تأثير العربي يفسره الحروف العربي  موجوده إختيار الأقباط لكتابة صوت منهم راجع لنطق الاقباط مش لتأثير لغة تانية   

     
- فيه بحث للعالم بورمستر سنة ١٩٦٥ بيراجع فيه مخطوطة لافلين وايت من وادي النطرون من القرن العاشر وبحسب إلي قاله البحث إنه في الوقت ده كان الاقباط بيعرفو قبطي أحسن من العربي وحت جدول نطق مماثل للنطق القديم مثلا في المخطوطة كلمة يشتهيان- هربت - اتخلص  الاقباط إستخدمو فيها حرف التيطا مش الضاو وكلمة بهراطيقي استخدمه فيها تيطة مش داو . وكذا- وأن -إخوة- إتكتبت بالويضا مش او كوجي يبسلن


- فيه دراسه للعالم كسنوفا ١٩٠١ فيها ناس عربي مكتوب بحروف قبطي  الناس هو
وكنت عادت الشيخ بالعشا كل يوم ......
طريقة كتابة القبطي متطابقة مع النطق القديم


- بحث للكاتب اليسوعي كرم  ١٩٠٢ عن نص عربي مكتوب بحروف قبطي أوله : بسم الله الرحمن الرحيم عقد لسان نقم غريب بن ست الكل لا يستطيع الكالم عقد لسانه عن ثجر بنت ستي بحق هذه الاسماء هؤلاء أمين
واضح من المخطوط إستخدام حرف الهادا بحسب النطق القديم 


-بحث للعالم ليو ديبيت ١٩٠٣ واضح فيه نطق او كوجي + ها على إنه واو لو جه بعده عرف متحرك
- بحث عن أسماء الأرخنه في كتابات ساويرس بن المقفع للباحث روفايل فرج ١٩٧٦ واضح منه نطق حرف إلها - يبسلن -
- بحث جلتيه ١٩٠٦ مخطوط قبطي وقبطي معرب مكتوب فيه
أريدان إم إمبشا نجوس خان اوشابهموت جا بانيوت أتخانفاوي ..... المزمور الخمسين - لبش الهوس الأول مكتوبه باللفظ القديم 

-   أنطونيو لوبرينو ١٩٩٥   موضح  فيه نطق الداو في جزء من الدراسة 

- ماسبيرو ١٨٨٨ بحث واضح فيه نطق حرف البي
- بحث رنوف ١٨٨٩ مخطوطه عربي مكتوبه بحروف قبطي واضح فيها النطق القديم
- ستزنجر ١٩٩١ مدخل الموسوعه القبطيه نطق البحيري - واضح فيه تطابق مع نطق أبونا شنودة ماهر إسحق


بالاضافه لكتابات ورل وفسشل وجورجي صبحي واميل ماهر. وبيتراوس كل دي أدلة على أصالة اللفظ البحيري القديم


بالنسبة لنطق الكنسي ملقتش حاجة نثبت صحته - الغالب بيكون تكذيب وتشكيك في المراجع أو أهداف الباحثين إللي وصلو للنطق القديم  و اتهامهم بالحماس الزايد وحاجات تانية. النطق الكنسي الحالي فيه حاجات مشفتش زيها في أي لغة مثلا حرف الدالدا ينطق ذال في الكلمات ودال في أسماء الأعلام


أنا الحقيقة مش متأكد لو كل المراجع دي متفقه على حاجة ليه أكدبها كلها وأعتبر إن اللفظ الكنسي إلي مرجعه الوحيد كتاب الأدلة الربطية والكتاب نفسه ملهوش أي مراجع. إنه هو الصح من باب تكذيب المراجع مش من باب إثبات لأصل النطق الحديث      Burmester, OHE (1965-1966). Further leaves from the Arabic MS. in Coptic script of the Apophthegmata Patrum. Bulletin de la Société d’archéologie copte 18:51-64 [6 plates]. View
Casanova, Paul (1901). Un texte arabe transcrit en caractères coptes. Le Bulletin de l’Institut français d’archéologie orientale 1:1-20. View
Chassinat, Émile (1921). Un papyrus médical copte. Mémoires publiés par les membres de l’Institut français d’archéologie orientale du Caire, 32. [Selected sections only: introduction, discussion of Coptic phonology, and index of Arabic words transcribed in Coptic.] View
Cramer, Maria (1961). Vat. copt. 18 und die Aussprache des Koptischen. Oriens Christianus 45:78-94. View
Crum, Walter E (1902). A bilingual charm. Proceedings of the Society of Biblical Archaeology 24:329-331. View
Depuydt, Leo (1993). On Coptic sounds. Orientalia (new series) 63:338-375. View
Dyneley Prince, John (1902). The modern pronunciation of Coptic in the Mass. Journal of the American Oriental Society 23:289-306. View
Farag, F Rofail (1976). The usage of the Coptic Language as a constituent element of the literary form of Severus Ibn al-Muqaffa. Bibliotheca Orientalis 33(5/6):275-283. View
Galtier, Émile (1906). Coptica-arabica. Le Bulletin de l’Institut français d’archéologie orientale 5:87-164. View
Gaslee, S (1916). The pronunciation of Greek in Christian Egypt. The Classical Review 30(1):6-7. View
Georgacas, Demetrius J (1959). Greek terms for “flax,” “linen,” and their derivatives; and the problem of native Egyptian phonological influence on the Greek of Egypt. Dumbarton Oaks Papers 13:253-269. View
Gignac, Francis Thomas (1970). The pronunciation of the Greek stops in the papyri. Transactions and Proceedings of the American Philological Association 101:185-202. View
Gignac, Francis Thomas (1991). Phonology of the Greek of Egypt, influence of Coptic on the. In: The Coptic Encyclopedia. Vol 8 of 8. Ed: Aziz S Atiya. New York: Macmillan, 1991: pp. 186-188. View

Ishak, Emile Maher (1975). The phonetics and phonology of the Bohairic dialect of Coptic and the survival of Coptic words in the Colloquial and Classical Arabic of Egypt and of Coptic grammatical constructions in Colloquial Arabic. Volumes 1 – 4. (A D.Phil Thesis submitted to the University of Oxford, September 1975). View Volume I (72MB) – Volume II (51 MB) – Volume III (88MB) – Volume IV (111MB) – Contents (97kB).
Ishaq, Emile Maher (1978). Ϯϫⲓⲛⲥⲁϫⲓ ⲛ̀Ⲣⲉⲙⲛ̀Ⲭⲏⲙⲓ ⲛ̀Ⲁⲡⲁⲥ ⲛ̀ⲧⲉ Ⲡⲉⲙϩⲓⲧ [The pronunciation of Old Bohairic Coptic]. [self-published]. View
Ishaq, Emile Maher (1991). Coptic language, spoken. In: The Coptic Encyclopedia. Vol 2 of 8. Ed: Aziz S Atiya. New York: Macmillan, 1991: pp. 604-607. View

Loprieno, Antonio (1995). Egyptian phonology. In: Ancient Egyptian – a linguistic introduction. New York: Cambridge University Press, 1995: pp. 28-50 [including notes and bibliography]. View
Loprieno, Antonio (1997). Egyptian and Coptic phonology. In: Phonologies of Asia and Africa (including the Caucasus). Vol 1 of 2. Ed: Alan S Kaye. Winona Lake, Indiana: Eisenbrauns, 1997: pp. 431-460. View
Maspero, Gaston (1888). Le vocabulaire français d’un Copte du XIIIème siècle. Romania 17:481–512. Later republished in: Études de mythologie et d’archéologie égyptiennes (Vol 5). Ed: G Maspero. Paris: E. Leroux, 1911, pp. 175-212. View

Petraeus, Theodorus (1659). Psalmus primus Davidis, coptice, arabice et latine. London, 1659. Reproduced in: Émile Galtier (1906). Coptica-arabica. Le Bulletin de l’Institut français d’archéologie orientale 5:110. View
Puest, Carsten (1999). Egyptian phonology: an introduction to the phonology of a dead language. Monographien zur ägyptischen Sprache; 2. Göttingen: Peust & Gutschmidt, 1999. View
Renouf, le Page (1889). A Coptic transcription of an Arabic text. Proceedings of the Society of Biblical Archaeology 11:155-158. View
Rochemonteix, M (1891/1892). La prononciation moderne du copte dans la Haute Égypte. Mémoires de la Société linguistique de Paris 7:245-276. View
Roquet, Gérard (1973). Vieux français et copte: contacts lexicaux. Le Bulletin de l’Institut français d’archéologie orientale 73:1-25. View
Satzinger, Helmut (1972). Zur Phonetik des Bohairischen und des Ägyptisch-Arabischen im Mittelalter. Wiener Zeitschrift für die Kunde des Morgenlandes 63/64:40-65. View
Satzinger, Helmut (1979). Phonologie des koptischen Verbs (Sa’idischer Dialekt). Ägypten und Altes Testament 1:343–368. View
Satzinger, Helmut (1990). On the prehistory of the Coptic dialects. In: Prace na Trzeci Miedzynarodowy Kongres Studiów Koptyjskich. Ed: Wlodzimierz Godlewski. Acts of the Third International Congress of Coptic Studies. Warsaw, 1990. View
Satzinger, Helmut (1991). Bohairic, pronunciation of late. In: The Coptic Encyclopedia. Vol 8 of 8. Ed: Aziz S Atiya. New York: Macmillan, 1991: pp. 60-65. View
Satzinger, Helmut (1999). Koptische Vokalphoneme und ägyptische Pluralformation. In: Ägypten und Nubien in spätantiker und christlicher Zeit. Eds: Stephen Emmel et alii. Akten des 6. Internationalen Koptologenkongresses, Münster, 20.-26. Juli 1996 (Band 2), (= Sprachen und Kulturen des christlichen Orients, 6,2). Wiesbaden: Reichert, 1999: pp. 365-374. View
Satzinger, Helmut (2006). Scratchy sounds getting smooth: the Egyptian velar fricatives and their palatalization. In: Acts of the 13° Incontro Italiano di Linguistica Camito-Semitica (Afroasiatica). Udine, 2006. View
Satzinger, Helmut (2008). What happened to the voiced consonants of Egyptian? In: Acts of the X International Congress of Egyptologists. Rhodes, 2008. View
Shisha-Halevy, Ariel (1991). Bohairic. In: The Coptic Encyclopedia. Vol 8 of 8. Ed: Aziz S Atiya. New York: Macmillan, 1991: pp. 53-60. View
Shisha-Halevy, Ariel (1991). Sahidic. In: The Coptic Encyclopedia. Vol 8 of 8. Ed: Aziz S Atiya. New York: Macmillan, 1991: pp. 194-202. View
Sobhy, Georgy PG (1915). The pronunciation of Coptic in the Church of Egypt. Journal of Egyptian Archaeology 2(1):15-19. View
Sobhy, Georgy PG (1918). La prononciation moderne du copte dans l’église. Bulletin de l’Institut Français d’Archéologie Orientale 14:51-56. View
Sobhy, Georgy PG (1925). The transliteration of the Ancient Egyptian names of towns, villages, etc. into Arabic. In: Comptes Rendu du Congrès International de Géographie. Le Caire, Avril 1925 (Volume 5). Ed: Adolphe Cattaui. Le Caire, 1925:  pp. 115-125. View
Sobhy, Georgy PG (1926). Fragments of an Arabic MS. in Coptic script. In: The Monasteries of the Wadi ‘n Natrun. Part I: New Coptic texts from the Monastery of Saint Macarius. Ed: HG Evelyn-White. New York: The Metropolitan Museum of Art Egyptian Expedition, 1926: pp. 231-269. View
Sobhy, Georgy PG (1940). The traditional pronunciation of Coptic in the Church of Egypt. Bulletin de la Société d’archéologie copte 6:109-117 [2 plates]. View
Sobhy, Georgy PG (1950). Common words in the spoken Arabic of Egypt, of Greek or Coptic origin. Le Caire: Institut français d’archéologie orientale. View
Stern, Ludwig (1885). Fragment eines koptischen Tractates über Alchimie. Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde 23: 102–119. View
Szelog, Michael (2004). The sounds of Old Bohairic – a short phonological outline [self-published]. View


20 January , 2019, 03:01:59 am
Reply #28

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 159
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #28 on: 20 January , 2019, 03:01:59 am »
يا أستاذ بشندي و أستاذ مينا
من فضلكم حملوا الكتاب اللي في الرابط ده
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/iud/content/titleinfo/176618
ده كتاب "قلادة التحرير في علم التفسير" بالألماني أصل مؤلفه الأنبا أثناسيوس أسقف قوص زي ما فهمت في القرن الثالث عشر أو الرابع عشر الميلادي. أضيفوه إلى المراجع، هو بالرغم من إنه مكتوب لعلم النحو و القواعد لكن فيه بعض الكلمات منطوقة (بحيري مقارنة بالصعيدي) و بيؤكد اللفظ الأصيل مية في المية
يا أستاذ مينا
أنا بالمناسبة إسمي فادي. بالإضافة لكلام الأستاذ بشندي لازم ناخد بالنا إن أيام العلماء اللي حضرتك ذكرت أسماءهم مكنش فيه مدارس أو معاهد أو جامعات بالمعنى المفهوم للحاضر بتاعنا و لذلك أستنتج إن ممكن جدا يكونوا وجدوا مهتمين بالقبطي من شعوب أخرى أو دوّروا على أصوات الحروف اليونانية وقتها بالضبط زي ما عمل عريان أفندي اللي ذكر في كتابه ما يفهم منه "لقلة وجود المعلم"، على فكرة برضه أنا متهيأ لي إن هو ذاكر في كتاب الأدلة الربطية إن كان هدفه سهولة توحيد الكنيستين بأمر من البابا كيرلس الرابع لكن انا محتاج أرجع للكتاب لأني مش متأكد تماماً
أوچاي خان ابشوس
Ⲁⲣⲓϩ̀ⲙⲟⲧ ϣ̀ⲗⲏⲗ ⲉϩⲣⲏⲓ ⲉϫⲱⲛ ⲡⲓⲥⲛⲁⲩ

20 January , 2019, 04:54:26 am
Reply #29

Offline bashandy

  • Full Member

  • ***

  • 121
    Posts

  • People said thank you: 5

Re: اكتشاف اخطاء في اللفظ القديم
« Reply #29 on: 20 January , 2019, 04:54:26 am »
أوفاديس شكرا على الرابط


أحب أضيف إنه الاستاذ هاني تكلا مؤسس جمعية انبا شنوده بكاليفورنيا بينادي بنطق حرف الدلتا دال وحرف التيتا تاء وحرف اليبسلن و إذا جه بعده حرف متحرك


دكتور كمال فريد إسحق أستاذ اللغة القبطية ورئيس قسم اللغة القبطيه بمعهد الدراسات القبطيه سابقا قدم دراسه دكتوراه لمعهد الدراسات القبطيه ووصل لنفس استنتاجات هاني تكلا . الجدير بالذكر إن دكتور كمال فريد وصل للاستنتاجات دي عن طريق بحثه عن نطق اليوناني القديم . والبحث إلي عمله كان سب في انهم وقفوه عن التدريس بعد خدمه 30 سنه فيه قضيه مرفوعه على المعهد دلوقت


أحب أشوف مرجع روفايل الطوخي. لقيت كتاب له إسمه الثيودكويات وأنا مش متأكد له مكتبش الثيو طوكيات؟ هنري تتم عالم قواعد مش عالم صوتيات


مفيش حاجة اسمها نطق معياري لأن اللغة أداه تواصل شعبية وعليه منقدرش نقول إنه كل الكتاب دول والناس اللي   تتكلم اللغة من يوم ميلادها بتتكلمها غلط عشان المفروض حاجة تانية. هرجع تاني لفكره إن اللغات مش بتتبع منطق فما ينفعش نسأل ليه نطقوا كده . اللغات المخترعه هي إللي ليها منطق غير كدة علم الصوتيات كله يبتدي من الملاحظه مش التنظير  غير إنه أي نطق هو نطق محلي كون مكان يكون في السلطه ده  مش بيخلي نطقه هو النطق المعياري الفكره دي ظهرت مع مركزيه التعليم


بالنسبة لاستعاره الاقباط للحروف اليوناني دة مكنش ف يوم وليلة دة أخد 4-5 قرون لحد ما إستقر فمفيش نقطة في الزمن نقدر نقول عليها أصل اللغة أو المفروض إن كان قصدهم كدة


الفرق في المنهجية بساطة هو
عريان مفتاح كان بيحاول يلاقي منطق للغه  وبيحاول يسخدم اليوناني كمرجع بس حتى اليوناني ملهوش منطق ليه الفيتا اليبسلن بيتنطقه في له التاف لو جه قبلها نون تقال د ليه ما إتكتبتش دلتا . ليه الغمة تتقال نون في وقت رغم إن فيه حرف نون موجود ليه السيما تقال زين وفيه حرف زيتا موجود . الاجابه بسيطة مفيش منطق مباشر فيه تفاصيل كتير تاريخية بتحكم في شكل الكتابة لو رجعنا لقبطيتنا مفيش منطق لنطق اللفظ القديم لكن داه إلي لقيناه


علماء الصوتيات بيدرسو الموجود بدون فرضية مسبقة وبيبتدو من الواقع


عريان مفتاح انسان عظيم حب اللغة بكل قلبه وأفنى حياته في خدمه القبطي وساهم في نشره وكلنا مديونين له . كان عنده خطأ منهجي وهوه كان أمين في شرح نظريته في كتابه وعشان كدة عرفنا إنه حساباته غلط أنا فعلا بحترمه رغم إختافي معه