Advanced Search

Author Topic: رد على مقالة الاب بيجول في موضوع اللفظ القبطي القديم  (Read 18417 times)

17 January , 2007, 12:23:50 am
Read 18417 times

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1082
    Posts

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
مقدمة

ابونا بيجول هو احد معارضي اللفظ القبطي القديم
عندما تم نشر مقالة عن اللفظ القبطي القديم في موقع الاقباط متحدون تفضل هو مشكورا بالرد عليها في مقالة من اربعة اجزاء
ولاني اعتقد ان موقع اقباط متحدون ليس هو المكان المناسب لمثل هذا النقاش فضلت ان ارد على قداسته هنا
على ان ادعوه لاحقا للنقاش و الرد هنا اذا كان يجب ذلك

يمكن الاطلاع على المقالات الاصليه هنا
http://www.copts-united.com/C_U/Branches_CPTS/Egyptian_Studies/Egy_Coptic_Lang/01_index_copticlang_story.htm

طبعا هذا الموضوع مفتوح للجميع
من حق اي عضو هنا  ان يشارك سواء بان يرد على المقالة او يدافع عنها

« Last Edit: 17 January , 2007, 12:35:01 am by Admin »

17 January , 2007, 12:33:06 am
Reply #1

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1082
    Posts

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
المقالة الاولى
« Reply #1 on: 17 January , 2007, 12:33:06 am »
في الواقع لم اجد هجوم كبير على اللفظ القديم في المقالة الاولى
اغلبها كلام عام و وجدت جزء وحيد ذكر فيه اللفظ القديم

قبل هذا الجزء كان يتكلم عن كيفيه قيام البابا خريستودولس "هو ينطقها خريستوذولس بالذال"
بجعل اللفظ البحيري لفظ موحد للكنيسة ثم يقول
 فاللهجة القبطية التي يستخدمها الأقباط اليوم في داخل مصر وخارجها، يجب أن تأخذ اسمها الحقيقي الصحيح وهو "اللهجة القبطية الموحدة" ومن الخطأ أن نسميها بالبحيري القديم أو البحيري الحديث.

هنا هو يتكلم عن وجهة نظره الشخصية
من حقه ان يسميها ما يراه مناسب لهجه موحده لهجه حديثه
كما من حقي انا ايضا ان اسميها ما اراه مناسب لهجه مشوهه لهجة يونانية
 هذا الجزء ليس موضوع مناقشة
« Last Edit: 17 January , 2007, 12:49:07 am by Admin »

17 January , 2007, 05:32:27 am
Reply #2

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1082
    Posts

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
الجزء الثاني
« Reply #2 on: 17 January , 2007, 05:32:27 am »
وكملاحظة عامة، نجد أن كتابة كلمات أية لغة بحروف لغة أخرى مختلفة عنها تماماً، لابد أن تؤدى إلى تشوهات واضحة في نطق بعض الحروف ذات الأصوات الغير مشتركة ما بين اللغتين، وهذا للأسف ما حدث عندما حاول البعض كتابة اللغة القبطية بحروف عربية، وهو أيضا ما يمكن أن نلاحظه بسهولة إذا حاولنا كتابة كلمة إنجليزية أو أية كلمة من لغة أجنبية أخرى بحروف عربية.
فكلمة (Telephone) مثلا، إذا أردنا أن نكتبها بالحروف العربية فسنكتبها إما (تيليفون) أو كما ينطقها بعض العامة (تالافون)، فواضح هنا أن صوت الحرف (E) قد تشوّه تماماً وأخذ صوتا آخر وهو إما (ي) أو (أ).
كذلك صوت الحرف (P) الذي لا نجد ما يقابله في الأصوات والكتابة العربية، فينطقه العرب مشوهاً ومختلطاً بصوت الحرف (ب).
وصوت الحرف (V) الذي لا يوجد أيضاً في اللغة العربية ما يقابله، ينطقونه مشوهاً ومختلطاً بصوت الحرف (ف) (F)، وهكذا...
ومن الأمور الواضحة لتأثير الأصوات العربية على نطق القبطية في ذلك الوقت، كان ظهور الصوت (ض) والذي يُعتَبر من العلامات المميزة والدالة على لغة العرب، فيقولون لغة الضاد أي لغة العرب، كذلك صوت الحرف (ح) أيضاً.


طبعا كلام سليم جدا مش محتاج نقاش
انا هعلق بس على موضوع الضاد و الحاء
بدون شك حرف الحاء موجود من ايام الفراعنة
و نعرف كده من اسمائهم احمس - تحتمس - حتحور - حورس
يعني مش عيب ولا غريب ان حرف الحاء موجود القبطي
لكن رغم كدة الحرف ده مش مستخدم غير في كلمات قليلة جدا -في اللهجة البحيري على الاقل- زي
حنفه و معناها حنفيه
مولح و معناها ملح
طوبح و معناها يطلب
بالصدفة لقيت كلمة طوبح دي في قاموس كرم لحسن الحظ مكتوب نطقها بالعربي
http://www.metalog.org/files/crum/402.gif
هتلاقي الكلمة بالقبطي في العمود الشمال و نطقه
و معروف ان قاموس كرم يعتبر من اشهر القواميس القبطية على الاطلاق
و بالنسبة للضاد فكلمةا تواضروس فيها ضاد
و لو كان الحرف ده بيتنطق تاء مثلا طيب ليه كتبوه  ضاد؟
والمؤثر الثاني الذي لاحظه البابا كيرلس الرابع أبو الإصلاح هو:
تأثير اللهجات القديمة كالصعيدية أو الأخميمية أو الفيومية أو غيرها من اللهجات القبطية القديمة، الأساسية منها أو الفرعية، على اللهجة القبطية الموحدة.
وكان هذا التأثير مفهوماً وواضحاً، فنتيجة لاعتبار اللهجة البحيرية بمثابة اللهجة القبطية الرسمية الموحدة للكنيسة القبطية (المصرية) بصفة عامة منذ القرن الحادي عشر، وكتابة جميع الكتب الكنسية بهذه اللهجة فقط، دون غيرها، ولأن اللهجة الصعيدية استمرت لفترة زمنية أكبر بكثير من اللهجة البحيرية كلغة تخاطب في الحياة اليومية لأقباط الصعيد.
فإن القارئ الصعيدي كان عندما يقرأ نصاً قبطياً كان يقرأه بلكنة أو بطريقة صعيدية، والقارئ من أهالي الفيوم كان يقرأ بلكنة أو بطريقة فيومية، وهكذا...
فالصعيدي الذي لم يتعود أن ينطق حرف (ث)، كان عندما يقابله هذا الحرف، تجده ينطقه (ت) وليس (ث).
وعندما يقابله حرف (ج)، كان ينطقه (ﭺ) معطشة وليس ج خفيفة، وهكذا...
لذلك ففي منتصف القرن الثامن عشر، كان التشويه والخلط واضحاً بين نطق حرف ال (ث) وحرف ال (ت)، كذلك بين نطق ال (ج) الخفيفة و(ﭺ) المعطشة.

بدون شك ان اللهجة البحيرية تاثرت باللهجات الاخرى و من الممكن ان تكون تاثرت بالعربي كما تقول
لكن بدون شك ان اليوناني كان اكبر مؤثر على الاطلاق فاذا كنت تريد تحرير اللهجة البحيرية فالاحرى بك ان تحررها من اكبر مؤثر عليها اولا
ثم بعد ذلك تحررها من تاثير اللغات الدخيلة الاخرى و بعد ذلك تعالج تاثرها باللهجات الاخري
لكن هذا لم يحدث في الواقع ان اللفظ الذي تسميه موحد هو اكثر اللهجات تاثرا باليوناني على الاطلاق و هذا سبب رفضنا له
الواقع اننا نحن من نحاول تحرير اللغة -قدر المستطاع- من اللغات الدخيلة و ليس انت او البابا كيرلس

و هنا نقطة اخرى لا يوجد مصري في مصر كلها يستخدم حرف الثاء في كلامه بالعامية
الحرف ده مش موجود لا في اللهجة الاسكندراني ولا المصرية ولا الصعيدية ولا اي لهجة عربي في مصر
السبب ان الحرف اصلا مش موجود في الابجدية المصرية و لما المصريين اتعلموا عربي بقوا ينطقوا الثاء تاء
مش عارف اشمعنى الصعايده اللي جيت عليهم

و عشان كده مفيش كل اسماء الفراعنة و الاله الفرعونية تخلوا تماما من حرف الثاء
حتى الاسماء القبطية مفيهاش الحرف ده
طبعا تيموثاوث و ثيؤدورس اسماء يونانية عشان كده فيها ثاء
رغم كده لو بصيت على ايقونة قديمة للقديس ثيؤدوروس هتلاقيها مكتوبه تاوضروس
ده مش لانهم مبيعرفوش يكتبوا لكن لانهم كانوا بينطقوها كدة

وقد قاد البابا كيرلس الرابع أبو الإصلاح، هذه الحركة الإصلاحية قيادة مباشرة بنفسه، مع فريق من الأساتذة والباحثين والعلماء المتخصصين في هذا المجال وأولى هذا الموضوع عناية خاصة، لما له من أهمية بالغة وضرورة قصوى في مجال وحدة التعليم ووحدة الأداء وممارسة الطقوس والعبادة دون بلبلة أو تشتت، فالنطق الذي يتعلمه ويستخدمه أهل الإسكندرية أو طنطا هو نفسه الذي يتعلمه ويستخدمه أهل أسيوط أو المنيا أو ملوي، والذي يتعلم في إكليريكية القاهرة لا يجد أدنى مشقة في متابعة الألحان والصلوات والتسابيح التي تتلى في جميع الكنائس من الإسكندرية وحتى أسوان، بل وفي أي مكان آخر من العالم اليوم.

كما تفضلت انت و قلت ان البابا خريستودولس هو من قام بتوحيد اللهجة لتكون هي البحيري و كان بامكان البابا كيرلس
ان ينشر هذه اللهجة كما هي دون ان يدخل عليها تعديلاته
لو كان البابا كيرلس عمل كدة كان بقى مفيش مشكلة خالص و كانت اللغة فضلت موحدة زي مانت بتقول
احنا هدفنا برضة اننا نخلي اللهجة البحيرية لهجة موحدة لكن احنا بنتكلم عن اللهجة الاصلية مش اللهجة المعدلة

والحقيقة أن البابا كيرلس الرابع أبو الإصلاح، كان عليه أن يواجه جماعات الرجعية والتخلف، جماعات ما يمكن أن نسميهم - ضد الإصلاح - أولئك الذين يقفون دائماً ضد أي إصلاح ويحاربون كل مسيرة أو تقدم إلى الأمام، ويحاولون هدم كل بناء وتشويه كل صورة جميله، ربما لأسباب ومنافع شخصية ضيقة، أو أفكار وآراء غريبة ومتخلفة،...
فاتهموا أبو الإصلاح بأنه أفسد النطق وأنه أخطأ خطئاً فاحشا (والعياذ بالله) بأن نقل من اللغة اليونانية الحديثة وليس من اليونانية القديمة، كما حاربوا بشدة استخدامه للمطبعة في طبع الكتب المقدسة والكتب الدينية، واتهموه بالكفر لأنه يضع اسم الله القدوس في آلة من الحديد تدور عجلاتها وتروسها وتطبع اسم الله دون أن تنطق ألسنتها - إذ ليس لها ألسنة - للتسبيح والتمجيد لله.
وحاربوا كذلك بضراوة وبكل قوتهم، فتح المدارس لتعليم البنات، واتهموه بالفساد وإفساد الأخلاق لأنه يسمح للبنات بالخروج من المنازل والسير في الشوارع بمفردهن، من وإلى المدرسة...

معاك حق
الناس اللي قاوموا البابا كيرلس كانو متخلفين و رجعيين
لكن خليني اوضح شوية مين هو الانسان الرجعي
الانسان الرجعي بيكون غالبا غير متعلم -جاهل يعني- لكن ده مش ديما
الانسان الرجعي متمسك باللي اتعلمه من جدوده و باللي اتعود عليه و بيرفض تغييره
فعشان هو اتعود و اتربى على ان البنت ملهاش غير بيتها و جوزها
فاي محاولة لتغيير المنطق ده مرفوضة تماما بالنسبة له
و طبيعي جدا ان يقاوم البابا لما يحاول تعليم البنات لان ده ضد اللي يعرفه و اتعود عليه

الرجعية بدون شك بتضر الانسان اكتر ما بتفيده و ممكن تضر اللي حواليه كمان
لكن الانسان الرجعي مش معناها انه شرير هو بس بيعمل اللي اتعود عليه سواء صح او غلط
يعني الراجل الرجعي اللي بيرفض يعلم بنته بيرفض برضة انها تزني مهما كانت الظروف
يعني يرفض التغيير سواء في الاتجاه الصحيح او الخاطئ

الناس الرجعيين قاوموا البابا في اصلاحات كتير -حقيقية- حاول يعملها زي تعليم البنات و طباعة الكتاب المقدس
لكنهم قاوموا البابا برضة في محاولة لتغيير اللغة
لولاهم لضاع النطق الاصلي للغتنا الي الابد و لاستمر الناس يدرسون اللفظ الحديث و هم موهومون انها لغة اجدادهم

انا لا اؤيد الرجعية و لا اقول انها شئ جميل لكن لا اقدر ان انكر انها حفظت لنا الكثير
كما ان اي انسان منا معرض لان يحصل على لقب رجعي
افترض ان لحن يقال بطريقتين مختلفتين كلاهما قديم و متوارت
و قرر شخص مسؤل ان يوحد هذين اللحنين في لحن واحد
و جاب ملحنيين كبار و الف لنا لحن جديدة -موحدة- هو خليط بين اللحنين مع اضفاء بعض التعديلات الشخصية
يبقي لو حد عارض اللحن الجديد ده اتباع الشخص المسؤل هيقولوا عليه رجعي - لانه متمسك بالقديم و يرفص اللحن الموحد-
لو في دليل واحد ان اجدادي المصريين كانو بيتكلموا اللفظ اللي البابا كيرلس عمله كنت بقيت اكبر مدافع ليه
لكن لو دي لهجه موحده هو الفها لنا تبقى متلزمنيش لو عاجبه حد و بيحب يصلي بيها هو حر لكن من حقي اصلي بلغة جدودي
لو دي اسمها رجعيه اوكي انا رجعي و فخور بكدة

ولكن لم تكن لكل هذه الحجج السخيفة والإدعاءات الواهية والاتهامات الباطلة، أن توقف تيار الإصلاح والتقدم...
ولقد انتشر هذا النطق القبطي الموحد (من أيام البابا خريستوذولس)، والمصحح (من أيام البابا كيرلس الرابع أبو الإصلاح)، انتشاراً واسعاً وسريعاً في جميع أنحاء مصر، بل وخارجها أيضاً، وساعد على هذا الانتشار، اختراع أجهزة التسجيل الصوتي فيما بعد، في العصر الحديث.

انا سعيد انك كتب كلمة "و المصحح من ايام البابا كيرلس"
يعني انت تقر و تعترف ان البابا غير في النطق القبطي اللي كان موجود قبل كدة
و انت مسمي التغيير ده تصحيح طيب ممكن تشرحلنا اكتر موضوع التصحيح ده
يعني هو كان فيه ايه غلط و صلحة ازاي و ايه المراجع اللي اعتمد عليها في التصحيح ده؟


وقد استعان د. راغب مفتاح بالمعلم ميخائيل جرجس البتانوني، وهو أحد أكبر المعلمين الحافظين للألحان القبطية والموثوق في أدائهم للألحان بكل دقة وأمانة من ناحيتي اللحن والنطق الجميل (نطق الكنيسة الموحد).
كما استضاف في بيته من سنة ١٩٢٧ عالم الموسيقى "نيولاند سميث"، لتدوين الألحان من فم المعلم ميخائيل البتانوني.
كذلك استقدم عالمة الموسيقى المجرية "مارجريت توط"، ومعها العالمة الأمريكية "مارتا روي"، لتدوين النوتة الموسيقية للألحان القبطية.
ولا شك أن كل هذه التسجيلات الصوتية و التدوينات تعد مرجعاً هاماً، ليس فقط في مجال الألحان، وإنما أيضاً، في مجال النطق الموحد للغة القبطية الموحدة اليوم...
لقد مد الله في عمر هذا الرجل فعاش ١٠٣ سنة، وعاصر ستة من الآباء البطاركة، من البابا كيرلس الخامس البابا الـ (١١٢) إلى البابا شنوده الثالث البابا الـ (١١٧) أطال الله حياته،، وقد قدم شهادة حية قوية موثقة بهذه التسجيلات الصوتية، عن نطق الكنيسة الموحد منذ زمن البابا خريستوذولوس والمصحح منذ أيام البابا كيرلس الرابع أبو الإصلاح، وقد أعلن ونشر رفضه التام لكل ما يقوله أصحاب وأتباع التعليم المخالف الداعي إلى الارتداد والعودة إلى اللهجات القديمة، فالمعلم ميخائيل البتانوني الذي سجل له الأستاذ راغب مفتاح هذه الألحان، كان قد عاصر هو أيضاً بدوره البابا كيرلس الخامس وكان الدكتور راغب مفتاح يسابق الزمن معه، حريصاً على أن يسجل لهذا الرجل كل ما عنده من ألحان والاحتفاظ بها كمرجع، ثم يقوم بعد ذلك بتحفيظها لمجموعة من الشباب من طلبة المعهد والكلية الاكليريكية، وإعادة تسجيل ما حفظوه مرة أخرى بأصواتهم وبنفس النطق واللحن

انا مش فاهم ليه كاتب الكلام ده هنا؟
ده ملهوش علاقة باللفظ القبطي
انت بتقول ان المعلم العظيم ده افني عمره كله في تعلم و تعليم و نشر اللفظ المعدل و ان هو مصر عليه و انه بيرفض اللفظ الاصلي
 طيب مش عارف ارد اقول ايه

18 January , 2007, 05:03:24 pm
Reply #3

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1082
    Posts

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
الجزء الثالث
« Reply #3 on: 18 January , 2007, 05:03:24 pm »
قصة التعليم المخالف المسمى باللفظ البحيري القديم:
من الأمور المعتادة في تاريخ الكنيسة، بل وفي تاريخ أي جماعة بشرية، أن يظهر من وقت لآخر بعض الأشخاص الذين ينادون بآراء أو بتعاليم غريبة ................. ولكن أخطر ما ظهر من كل هذه الاتجاهات والتعاليم المخالفة، هو ما يسميه صاحبه وأتباعه المنقادين ورائه بـ "النطق البحيري القديم".
فما هي حقيقة هذا التعليم؟
في سنة ١٩٦٧ بدأ الشماس الدكتور إميل ماهر (القس شنودة ماهر) في نشر وتعليم نطق مخالف لنطق الكنيسة، أطلق عليه اسم النطق البحيري القديم، ووصفه بأنه النطق الأصيل والصحيح والقديم، دون أن يحدد لنا زمن هذا القديم، أهو نطق القرن الرابع أم هو نطق القرن الرابع عشر!؟، أهو نطق القرن الثامن أم هو نطق القرن الثامن عشر!؟ فكلمة قديم كلمة مطاطة لا تصلح لأي استخدام علمي دون تحديد زمن هذا القدم.


اوكي معلش هو اسف جدا انه موضحهاش كويس
النطق القديم هو النطق القبطي للحروف قبل ان يتم تشويهه في القرن الثامن عشر في عهد البابا كيرلس الرابع
و عشان كلمة قديم دي مطاطة ممكن نسميه النطق الاصلي

ولم يكتفي صاحب هذا القديم الغير محدد بأية فترة أو بأي زمن تاريخي معين بالإدعاء بأنه هو وحده الأصيل والصحيح، بل بدأ يهاجم نطق الكنيسة الموحد هجوماً عنيفاً ويصفه بأوصاف غير لائقة.
إن القس شنودة ماهر(د. إميل ماهر) كشخص وكأخ عزيز أكن له كل تقدير واحترام ومحبة، ولكن كتعليم مخالف لابد أن أقاومه مقاومة لأنه كان ولا زال ملوماً.

1 ـ أهم ملامح هذا التعليم المخالف
أ ـ أسماء الحروف
ألفا ـ ويضه ـ غمه ـ دلده ـ آييا ـ سوو ـ زاده ـ هاده ـ تيدا، تيته ـ يوضه ـ كبا ـ لولا ـ مي ـ ني ـ إكسي ـ أو ـ بي ـ رو ـ سيما ـ ضاو ـ ها ـ في ـ
كي ـ إبسي ـ أوو ـ شاي ـ فاي ـ خاي ـ هوري ـ جنجا ـ جشيما ـ دي.
وواضح جداً هنا تأثير الأصوات العربية على أسماء هذه الحروف القبطية


عزيزي انا حقا مذهول عندما يكون اللفظ الحديث الذي تتكلم عنه هو متاثرا كليا -و عن عمد- باللغة اليونانية ثم تاتي و تنتقد اللفظ الاصلي لانك تعتقد انه متاثر بالعربية!
هو اي لغة فيها حاء او ضاد تبقى عربي؟
طيب في ماركة تلفزيون اسمها دايو حرف الدال اللي في الكلمة دي منطوق ضاد -لان الحرف اللي بعدها مفخم-
رغم ان ده اسم انجليزي يبقى الانجليزي متاثر باللغة العربية؟
حاجة تانية مهمة انه من الطبيعي ان اللغة القبطية تكون قريبة من العربي و العبري
- لان هاجر ام اسماعيل -ابو العرب- كانت مصرية
- لان العرب و اليهود كانت لهم علاقات كثيرة تجارية و غيره مع المصريين بحكم اننا جيران
- لان اللغة القبطية يصنفها العلماء تحت قسم "افرو اسياتيك" و هو نفس القسم الذي تقع فيه اللغة العربية

أخيرا حتى لو فرضنا ان اللغة العربية كانت لها تاثير على القبطي و انك ممكن تلغى التاثير ده اكيد دي تبقى حاجة جميلة جدا
لكن انك تغير الابجدية عشان تبقى زي اليوناني فده مش حل. بالعكس كده المشكلة اكبر
على الاقل العربي اقرب لنا من اليوناني
طبعا كل ده لو فرضنا ان العربي له تاثير كبير على اللغة مش حرف واحد مثلا

٢ـ النطق والأصوات
١ـ إقحام الصوت العربى َض على ثلاثة حروف قبطية B (vita)، I(iota)،t(tav)
...................

احضر لنا ابونا امثلة كتير اتكلم فيها عن عدم وجود حرف الثاء و وجود حرف الضاد و الحاء
اظن اني رديت على الموضوع ده بالفعل و رديت اكتر في المقالة اللي فاتت فمفيش داعي نعيد الكلام

2 ـ ملاحظات عامة حول هذا التعليم والنطق والمنطق المخالف
من خلال الاستعراض السريع لأهم معالم هذا النطق المخالف، ومن خلال القصص التي ذكرها صاحب هذا التعليم في كتبه ومطبوعاته يتبين لنا بوضوح ما يلي:
أولا ـ موضوع النطق:
١ ـ إضافة أصوات غريبة عن اللغة القبطية مثل ض و ح
٢ ـ إلغاء أصوات هامة مثل (V) ، (P) ، ث ، ذ
٣ ـ تغيير وتشويه أصوات حروف متحركة مثل : (e) (h) وخلطهم معاً بصوت ( أ )
٤ ـ تغيير وتشويه أصوات حروف ساكنه مثل : b v q u p j t ;
فبالنسبة لصوت الضاد ولصوت الحاء واضح أنها أصوات عربية دخيلة على الأصوات القبطية ولم يكن لها في الأصل أي وجود.
واضح دي من وجهه نظر قداسته طبعا

وبالنسبة لصوت (v) ولصوت(p) وما يدعيه أتباع هذا التعليم المخالف، من أن الله قد خلق الأقباط هكذا، عاجزين عن نطق هذه الأصوات !. فهل يستحق مثل هذا الإدعاء الباطل أي مناقشة أو رد.


يا ريت يا ابونا تقولي على الكتاب اللي بيقول ان الله خلقنا منعرفش ننطق الحروف دي عشان انا اعرف انطقها كويس و ممكن ارد على مؤلف الكتاب ده -إن وجد-
الحروف دي فعلا في ناس متعرفش تنطقها دي حقيقة لكن ده مش عشان ربنا خلقهم كدة ده عشان متعودوش ينطقوها و لو حاولوا هيقدروا
و زي ما بقولك لقداستك القبطي و العربي من قسم واحد -علميا- طبيعي جدا يكونوا قريبين من بعض

و بعدين لو قدسك عندك اي ادلة ان حرف الـ V كان فعلا موجود في الابجدية المصرية يبقي يا ريت تجيبها

وبالنسبة لتغيير وتشويه أصوات بعض الحروف المتحركة مثل (h) و (e) وخلطهم بصوت (a) ، فهذا من أخطر ما جاء به هذا التعليم والنطق المخالف، فهو يؤدى إلى خلط المعاني والمفاهيم لكثير من الكلمات فمثلا كلمة (ßÜüäöShri) إبن ، وكلمة (Sheri) ابنة ، سينطقهما التعليم المخالف كليهما ( شاري )، مثل كلمة (SHari) يضرب.

لا غلط
كلمة ابنة تبقى شآري -غالبا الاييه تنطق الف قصيرة مثل الفتحه في العربي لكن احيانا بتتمد شويه-
كلمة ابن شيري (حرف الهاده من الممكن ان ينطق ياء او الف)
كلمة يضرب شاري (الالف هنا مفخمة بعض الشئ)

كما اننا لو فرضنا ان هذا عيب و دليل على بطلان التعليم
فليتك تقول لنا كيف تنطق كلمة ساو (اي وقت) و كلمة (سيو) بمعني نجم؟
فقداستك ستنطق كليهما سيو – المثال ده و غيره من الامثل موجود في اكتاب ساجي اللي قداستك قريته-

وهكذا عشرات الكلمات التي يدخل في تركيبها أي حرف من الحروف الثلاثة المتحركة
(a) (e) (h) فجميعها سينطقها هذا التعليم المخالف ( أ ) دون تمييز.
ثانيا ـ حول أهم المصادر والمراجع التي أشار إليها صاحب هذا التعليم في كتبه، والتي أستقى منها تعليمه ونطقه المخالف
وهي الكتابات التي كتبها بعض الأجانب، وما يسميه هو بتسجيلات اللفظ القبطي القديم بالكتابة الصوتية اللاتينية، وهي كتابات كتبها أصحابها فيما بين سنة ١٥٣١ وسنة ١٧١٨ميلادية، إنها تدوينات ـ ولا تنطق بصوت ـ لبعض القطع أو الصلوات القبطية بحروف لاتينية، وفيها خلط كثير ما بين اللهجات القبطية المختلفة.
كذلك الكتابات العربية بحروف قبطية، أو الكتابات القبطية بالحروف العربية، وهذه كلها لا يمكن أن تعد مرجعاً أو أساساً لأي نطق سليم.


اوكيه كل الحاجات دي لا تعتبر مراجع مش هنختلف
قلى قداستك ايه هي المراجع اللي مفروض ارجعلها عشان اعرف كيف كانت تنطق اللغة القبطية؟
صدقني انا نفسي اعرف فعلا.

ويمكننا أن نقوم بتجربة عملية بسيطة لنكتشف مدى ما يمكن أن يحدث من تشوهات للنطق والأصوات إذا حاولنا كتابة لغة بحروف لغة أخرى مختلفة عنها تماماً، وهي مثلا، كتابة صفحة بالحروف العربية من أي كتاب لغته إنجليزية، لنرى مدى الخلل الذي سيحدث للألفاظ والأصوات الإنجليزية، والعكس صحيح.
هذا بالإضافة إلى أن هذه التدوينات قد تمت خلال فترة زمنية تعتبر أدنى مرحلة من مراحل اللغة وأحط مستوى من المستويات الأدبية التي وصلت إليها اللغة القبطية خلال تاريخها الطويل، وهي فترة لا تمثل بكل أسف غير فترة الانحطاط والتلوث وليست الأصالة والنقاء والازدهار كما يدعي صاحب التعليم المخالف


طيب تخيل بقى قداستك انك عايز تنطق الحروف الانجليزية بطريقة فرنسية بحجة انهم يشتركون في نفس الابجدية
بنفس المنطق تخيل انك تنطق الحروف القبطية بطريقة يونانية بحجة انهم يشتركون في نفس الحروف
بينما تنتقد اللفظ القديم فانت في الواقع تنتقد اللفظ الحديث ايضا

20 January , 2007, 03:35:36 am
Reply #4

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

شكراً لردك ومجهودك ياأدمن

إسلوب أبونا بيجول قاسى

الجدل ده هيستمر إلى أن نتمكن من اللغة ونقدر نظهرها بشكل واضح ومستمر وساعتها الجدل هيتوقف لأنهم لن يستطيعوا إستيعاب اللغة باللفظ الحديث ، ولن يستطيعوا عرضها لأنه شتان بين الإثنين

21 January , 2007, 11:51:40 pm
Reply #5

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts


سلام

ياأدمن أعتقد إنك تعمل ردك فى مقال واحد وتحاول نشره فى نفس الموقع ( الأقباط متحدون ) لأن مش كل الناس هيجوا هنا   

22 January , 2007, 04:33:37 am
Reply #6

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1082
    Posts

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
موقع اقباط متحدون هو موقع سياسي اصلا
كون انه ينشر مقالة عن اللفظ القديم ده يبقى كرم منهم
كون انهم ينشرو الرد على المقالة دي ده عشان يبينوا الراي و الراي الاخر
لكن تحويل اقباط متحدون الى ساحة  نقاش بين اتباع اللفظ الحديث و القديم
اظن ده شئ مش لطيف
 لكن ممكن اطلب منهم يضيفوا اللينك بتاع الرد ده على المقالة الاصلية
بس هعمل كدة لما ارد (او حد يرد) على الجزء الرابع من المقالة

25 January , 2007, 01:42:11 am
Reply #7

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

موقع الأقباط متحدون موقع سياسى لكنهم عاملين أقسام ثقافية

الكلام اللى بيقوله أبونا بيجول إن معلومات أبونا شنودة غلط ، مش هنقدر نرد عليه لأننا ماعندناش معلومات عن موضوع الوحدة مع الكنيسة اليونانية .. اللى يقدر يرد على الموضوع ده هو أبونا شنودة اللى عنده المصادر اللى هو إعتمد عليها ، لكن مايهمنا من الموضوع إنهم غيروا طريقة القراءة وإستعملوا الأصوات اليونانية الحديثة

25 January , 2007, 06:32:51 pm
Reply #8

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1082
    Posts

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
اوكي لو عاوز الرد على المقالات دي تتشنر عندهم ممكن تكلمهم و تطلب منهم ينشروها
ده شئ يسعدنى ان الناس تعرف اكتر عن القبطي القديم

26 January , 2007, 01:45:18 pm
Reply #9

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

بحثت عن الإيميل بتاعهم ولم أجده
------------

رد على أبونا بيجول

اللغة كائن يتطور .. هذا بالنسبة للغات الحية .. لكن اللغات الميتة كيف يمكن تطويرها ؟

بالنسبة لكتابة العربى بالحروف القبطية هو علامة على حياة اللغة القبطية فى ذلك الزمان

عملية كتابة القبطى بالعربى ليس دليل موت اللغة ( لأن اللغة ميتة من 700 سنة ) ، ولكنه دليل على زيادة الإستهتار باللغة وعدم الرغبة فى بذل بعض الجهد لتعلم حروفها

توحيد طريقة القراءة فى الكنيسة تم بعد موت اللغة ، ولو كانت اللغة حية ما إستطاعوا إكراه الناس على ترك لهجانهم الحية

اللهجة الصعيدية القديمة ؟ .. كل لهجات اللغة القبطية هى لهجات قديمة .. ماعدا القراءة الكنسية الحديثة فهو نطق مختلق ومستحدث ولايمثل أى لهجة قديمة أو حية

أبو الإصلاح يعمل على تخليص القراءات الكنسية من التأثير العربى وتأثير اللهجات القبطية ، ويضع القراءة الكنسية تحت السيطرة التامة للأصوات اليونانية الحديثة

بعد أن عمل البابا كيرلس الرابع على تخليص الأقباط من المؤثرات العربية والإسلامية الدخيلة ، قام الأقباط بعمل وحدة شاملة مع المسلمين بعد 1919

القارىء الصعيدى يقرأ بلكنة صعيدية ، وهذا خطأ .. يجب أن يقرأ بالأصوات اليونانية

إذا كان البابا كيرلس الرابع أراد توحيد اللهجات ، وهى موحدة من أيام البابا خريستودلوس ، ولكنه يريد تخليصها من البلبلة والتشتت .. لماذا لم يختار لهجة قبطية أصلية بدل الأصوات اليونانية ؟

هل التقدم للأمام هو إلغاء النطق القبطى بكل لهجاته ، والإلتزام بالصوت اليونانى ؟

الأب بيجول يعتبر التمسك بالأصوات القبطية هدم وتشويه وآراء متخلفة

الأب بيجول يمزج بين النطق اليونانى للغة القبطية ، والمطبعة ، وفتح المدارس ، وهو يعتبر اللهجات القبطية الطبيعية تخلف ضد الإصلاح

وهو يصف حجج أصحاب اللفظ القديم أنها سخيفة وباطلة وضد الإصلاح !!؟؟

النطق القبطى الحديث إنتشر بسبب تبنى الإكليركية له ، وبسبب عدم علم الآباء الأقدمين

لماذا لم يتم التسجيل الصوتى للفظ القديم مع الحديث حتى يعرف الناس الإصلاح الذى تم

المطالبة بالعودة للصح يسميه الأب بيجول : تعاليم غريبة !!؟؟

هل إقحام الصوت العربى غلط لكن إقحام الأصوات اليونانية صح ؟
« Last Edit: 26 January , 2007, 01:48:56 pm by batroc »

26 January , 2007, 07:33:34 pm
Reply #10

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1082
    Posts

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
You can contact then using this email admin@copts-united.com

26 January , 2007, 10:25:34 pm
Reply #11

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

سلام
هأبعتلهم ردى ، وإنت إعمل ردك فى شكل مقال وإبعته

23 February , 2007, 12:25:30 pm
Reply #12

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

تم نشر جزء خامس لأبونا بيجول ، وبعد يومين بحثت عنه فلم أجده ، ولا أعرف .. يظهر إنهم رفعوا الجزء الخامس من الموقع


23 February , 2007, 07:46:34 pm
Reply #14

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

سلام
لقيته إزاى ؟ أنا دورت عليه ولم أجده
--------------
بالنسبة للأنبا غريغوريوس ومع إحترامنا له ، لكن لم نسمع إنه كتب شىء بالقبطى
وأبونا بيجول يوجه إهانات كثيرة لأبونا شنودة ويتهمه إنه مثل أريوس وإن إنتاجه صبيانى ، وكلام لايصح ولا يليق ، وياريت يورينا إنتاجه هو فى القبطى حتى نستطيع المقارنة
أبونا بيجول نسى يكتب إن البابا شنودة هو من تبنى الدكتور إميل وفتح له المعهد وشجعه لفترة ، ثم تغير عنه ورجع لتشجيع اللفظ الحديث ، لكن المعهد مازال موجود فى الكاتدرائية
« Last Edit: 23 February , 2007, 07:48:38 pm by batroc »