Advanced Search

Author Topic: إلى الأخت أوكين  (Read 6583 times)

16 December , 2010, 08:26:57 pm
Read 6583 times

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

  • People said thank you: 0

إلى الأخت أوكين
« on: 16 December , 2010, 08:26:57 pm »
شآ دسونى اوكين
الجدل بين الحديث الغلط والقديم الصح غير مفيد
إحنا عاوزين القبطى وإنتاج القبطى
بتاع القديم مقتنع بإنه صح .. ينتج قبطى بالكتابة أو الصوت
وبتاع الحديث مقتنع إنه صح .. ينتج قبطى بالكتابة أو الصوت
وبعدين الناس يشوفوا الإنتاجين ، ومن يستميل عدد أكبر ، ومن ينتج أكثر .. هو من سينتصر بمرور الوقت
إذن الحد الفاصل بين الإتنين ليس الجدل لكن الإنتاج وإستمالة الناس ، أو إنجذاب الناس إلى هذا الطرف أو ذاك
فبلاش تضييع وقت لأن الغلبة دى هتخلى الإدمن يشيل مشاركاتك ، ومش هنستفيد حاجة
ربنا يسهل وأعمل المداخلة دى بالصوت فى اليوتيوب
« Last Edit: 16 December , 2010, 08:28:58 pm by batroc »

16 December , 2010, 08:30:55 pm
Reply #1

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1095
    Posts

  • People said thank you: 2

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #1 on: 16 December , 2010, 08:30:55 pm »
ⲙⲡⲉⲣⲧⲁⲕⲉ ⲡⲉⲕⲥⲏⲟⲩ ⲛⲉⲙⲁⲥ, ⲥˋϣⲕⲁϯ ⲁⲛ
ⲭⲁⲥ ⲥⲁϫⲓ ⲛⲉⲙ ⲧⲉⲥⲯⲓⲭⲏ ϣⲁⲛⲧⲉⲥ ⲭⲁ ⲧⲟⲧⲥ ⲛⲧⲉⲥϣⲉⲛⲁⲥ ⲉⲃⲟⲗ
« Last Edit: 16 December , 2010, 08:36:03 pm by Admin »

16 December , 2010, 10:51:46 pm
Reply #2

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 0

الي الاخ بطرس و الادمن
« Reply #2 on: 16 December , 2010, 10:51:46 pm »
نوفري
احب اقول لحضرتك ان
كل الناس مقتنعه بضرورة التمسك باللفظ الكنسي
لضرورة الابقاء علي الالحان والتراتيل و صلوات القداس و الخولاجي و الطقوس
و المردات و التماجيد و غيرها من اشياء يقضي الواقع بضرورة التسليم بها
اما ما تقوله عن الانتاج فهذا  اسقط من نظري الكثير عنكم
لانكم انتم تعولون علي الكنيسة انها تبنت ان اللفظ الحديث
و توسعت في دراسته و شرحه و انتشر بيان الناس علي هذا وذلك
طبقا لكلامكم الخيالي ...و تأخذون علي الكنيسة انها لم تدرس
جيدا هذا اللفظ الحديث ...... اذا فأين انت
اين انتم الان الستم ترغبون في انتاج كثير من المواد
التي تساعدكم علي نشر هذا اللفظ قبل ان تتحققوا منه
اذا انتم تفعلون كما حدث بالفعل علي يد عريان افندي
تريدون انتاج كبير من فكركم عسي ان يقبل البعض اليكم
انتم تجهلون تماما كل الجهل بشئ اسمه الامانة العلمية
فالامانة تفرض علي الامين اذا شك في شئ او وجد خطأ
ان يراجعه ويصلحة ويكون لديه شجاعة ادبية في التراجع عن الاخطاء
و ان يسمح لغيره بالنقاش معه في هذا الامر حتي يصل للنتيجة المرجوة

و اذا طبقتم ذلك علي الكنيسة تجد انها كان امينة علي ذلك فكانت امينة
في التعليم لم تغيير من اسماء القديسين طبقا للحديث و لكن انظروا الي نفسكم انتم
مستعدون لتغيير اسماء ادم اضام داوود ضاوود  باسيلي واسيلي
دون ان تتحققوا ابدا او تسعوا الي مناقشة باقي العلماء في هذا الامر
هل هذة هي الامانة  ؟... الكنيسة لم ترجح لفظ معين ولكنها قالت بعدم صحة
بعض الامور في اللفظ الحديث و نشرت ذلك في كتب كثيره و ذلك منذ عهد عريان افندي
فعريان افندي ذاته قد كتب بنفسه التغييرات التي حدث في المنهج الحديث
نعم هذة هي الامانة .... اين هي المحبة و الامانة لماذا يصر
مخترع اللفظ القديم ابونا شنوده بعدم اجراء دراسة للغة مع الاب بيجول باسيلي و اساتذة الاكليريكية
و الانبا ديمتريوس و الانبا ويصا و الاب تاوضورس المحرقي من علماء اللغة
فأين هي الامانة ؟ .... المانة في قيام الكنيسة بافتتاح معهد للفظ الذي ابتدعه الاب شنودة ماهر
اطلب اليكم انتم ان كان لديكم امانة
لا تنساقوا بعيدا عن الكنيسة رغم انكم مصيركم النهائي سيكون الانفصال عن الكنيسة
او الابتعاد عنها... قبل ان تقوموا بأي شئ عليكم ان تتأكدوا من صحة ما تقومون به
اما اذا قمتم ببعض الاعمال التي تجدوا فيها تفريجا عن انفسكمو لكن دون ان
تتأكدوا منها فويل لكم اذا تحمل تعاليم مخالفة لان تضرون اشخاص ونفوس كثيره
يستغلها الشيطان لابعاد الناس عن الكنيسة .... ارجوكم صلوا و اعملوا عقولكم
نحن مقتنعين باخطاء اللفظ الحديث و نقول عنها بكل وضوح حتي لانقع في هذة الاخطاء
و نعرف ايضا باخطاء هذا اللفظ المسمي بالقديم  و نتكتبها لكم وبقي الامر لكل شخص ان يحكم

اما من حيث الانتاج فلا مجال للمقارنة فالانتاج باللفظ الكنسي اغزر وا جمل واسهل بكثيرجدا
و كل الناس في مختلف انحاء الكرازة يتعلمون منه بسهولة فضلا عن الشرائط و السي دي و الافلام
و الصور والفيديوهات و المسرحيات و مدارس الاحد و غير ذلك  

11 January , 2011, 02:28:55 am
Reply #3

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #3 on: 11 January , 2011, 02:28:55 am »
شارا - سلام
متهيألى إنه الأصح هو تعلم اللغة قبل الدخول فى جدل عن طريقة النطق ، تقريباً 99ر99 % من اللغة عبارة عن نصوص مكتوبة ، والمسجل صوتياً قليل

فواجب إنك تعرفى تقرأى وتفهمى اللغة المكتوبة ، وتكتبى اللغة أولاً ، وبعدين ممكن تعملى جدل على طريقة النطق والقراءة

لكن عمل الجدل بدون معرفة اللغة المكتوبة تبقى عملية مشاغبة ومشاكسة فى موضوع معلق من 150 سنة ، الإنتاج العملى هو اللى هيبين الصح من الغلط لكن المناقشات والجدل النظرى مش هيجيب نتيجة ، ولو جاب نتيجة بدون دراسة اللغة .. فما الفائدة ؟

11 January , 2011, 05:26:49 pm
Reply #4

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #4 on: 11 January , 2011, 05:26:49 pm »
شيري  - سلام

مش عاجبي كلامك خالص يا استاذ بطرس --- تعليم اللغة كنصوص مكتوبة فقط امر لا يتحقق
انت عايز تتعلم لغة جميل --- ولكن هتنطق الحروف ازاي هل هتنطق اضام ولا ادام هل هتنطق بربارة ولا فرفارة ولا وراوراة
هي دي المشكلة انت بتطلب ان الناس تتعلماللغة وبعدين تدخل تتناقش في اهم شئ في اللغة نطق الحروف
طيب ازاي اصلا من الاول هيتعلموا اللغة و اي لفظ هما ممكن يتعلموا بيه 

الكلام الصحيح اللي يدخل العقل اننا لازم اولا نستقر و نحدد لفظ معين هو الاصلح لدراسة اللغة
وبعدين نبدأ نعلم الناس اللغة بكل اركانها
ولكن لو واحد اتعلم اللغة باللفظ الحديث وو حفظها علي كده هتيجي بعدين تقوله ان كل اللي اتعلمه فشنك
ولو واحد اتعلم القديم و حفظ بالطريقة دي هتيجي في الاخر يعرف ان اللفظ ده فشنك
كلام غير معقول ---- المعقول هو ضرورة ان نتحاور جديا في مشكلة اللفظ القديم حتي ننتهي من لفظ صحيح و موحد
« Last Edit: 12 January , 2011, 04:48:13 am by okeen888 »

12 January , 2011, 12:13:33 am
Reply #5

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #5 on: 12 January , 2011, 12:13:33 am »
مشكلة القراءة بقالها مدة معلقة ، ومش معقول نوقف مجهودنا لغاية لما تتحل المشكلة ، لأن معنى كده العمر هيضيع هدر

أنــا بأقول اللى عاوز يمشى بالحديث يمشى ، واللى عاوز يمشى بالقديم يمشى ، وما هو متفــق عليــــه وهو الكتــــابة ( وهى ثابتة ) فإحنا نتعامل بالكتابة مع بعض ، والمسافة مازالت كبيرة لبدء المحادثة القبطية الجدية

من سينجح هو من سيجذب الناس ( فى النهاية ) لكن مناقشات نظرية بدون إنتاج فعلى فمالهاش قيمة ، لأن اللفظ الحديث له 150 سنة ولم ينتج

إعتراضاتك نظرية أكثر منها عملية لأن الأسماء معروفة
« Last Edit: 12 January , 2011, 12:16:32 am by batroc »

12 January , 2011, 05:02:52 am
Reply #6

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #6 on: 12 January , 2011, 05:02:52 am »
مشكلة القراءة بقالها مدة معلقة ، ومش معقول نوقف مجهودنا لغاية لما تتحل المشكلة ، لأن معنى كده العمر هيضيع هدر

انا راضية ذمتك يا استاذ بطرس ازاي هتقدر تعلم الناس لغة من غير نطق ازاي هتحاول
تفهم الناس اللغة من غير نطق ، متبقاش لغة ابدا
اي وسيلة حاليا لتعليم اللغة لازم تكون صورة و شرح بالصوت

انا مقولتش نمشي مجهودنا ابدا الكنيسة عندنا بتعمل مجهود رائع في تعليم القبطي
بتعلمهم القبطي بالحديث رغم انهم عارفين عيوبه كويس
لكن هل معني كده اننا نوقف تعليم القبطي نوقف الالحان اللي بالقبطي انا مبقلش كده ابدا

ولكن الاصلح هو اننا ندرس كويس اللغة القبطية ونحل الجدل بتاع الالفاظ ده بسرعة جدا
وانا عارفة ان الكاتدرائية بتعمل شغل جامد في الموضوع ده مع الانبا روفائيل وديمتريوس

والاصح اننا نبدأ في تعليم الناس لفظ جديد المسمي باللفظ القديم رغم اننا عارفين انه في عيوب برضة
هتظهر مع الوقت زي اللفظ الحديث و نبتدي تاني نحاول نصلح في اللغة
مش هينفع لازم دلوقتي قبل ما كل واحد يمشي حسب دماغة اننا ندرس و نتناقش حول موضوع اللفظ

افترض معايا ان اللفظ القديم طلع غلط بعد ماتم تعليمة ونشره بين الناس وكتير من المواقع
و انتج فيه انتاج كثير و كتب كتير و شرايط وبعدها عرفنا ان في بعض العيوب فيه هنعمل ايه سعتها
زي بالضبط دلوقتي ببالضبط ....انت عارف ايه مشكلة اللفظ الحديث ان كل الناس اتعلمته وانتج انتاج غزير جدا
من خولاجيات وابصلموديات و تسابيح والحان وشرايط وكتب بالالاف
و لكن بعد كل ظهرت علي السطح عيوب اللفظ الحديث و تعارض بعض كلماته مع التاريخ
و عشان كده لازم نبقي خايفين علي اللغة القبطية في المجمل و نحاول ندرسها ونبحث فيها الان بكل جدية
مش كل واحد يمشي في سكة وملوش دعوة بالتاني هو ده اكبر غلط

12 January , 2011, 10:24:57 pm
Reply #7

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #7 on: 12 January , 2011, 10:24:57 pm »
يظهر إننا بندور فى دايرة مفرغة

ذكرتى قبل كده إن الكنيسة لها إنتاج قبطى هائل ،  ورديت عليكى إن القبطى الموجود موجود من قرون وأن الكنيسة الحديثة جلبت قطع يونانية فى عصر البابا كيرلس الرابع ، ومؤخراً بعدما أصبحت الثقافة المدرسية العربية هى ثقافة المجتمع كله إتجهوا للتعريب ، بما يعنى أنهم لم ينتجوا قبطى لا كثير ولا قليل

عملية الإتفاق على شىء موحد بسرعة مش هتحصل نهائياً لأن هدف اللفظ الحديث هو إحتقار التراث القروى ، والتخلص من القبطى فى الكنيسة
وهدف أصحاب القديم هو إحياء اللغة ، وبالتالى الهدفين لن يلتقوا أبداً

حالياً ( وجهة نظرى ) إن كل واحد يمشى على كيفه ومن سينجح فى إحياء اللغة سيتبعه الناس كلهم ( بعد عقود من السنين ) ء

لو فرضنا وجود أخطاء فى اللفظ القديم فلن تكون أخطاء تعوق المسيرة .. زى واحد عنده رجل أطول من رجل 2 - 3 سنتيمتر .. فهيعرج لكن هيمشى بطريقة شبه عادية ، لكن اللفظ الحديث يشبه واحد مشلول غير قادر على المشى بالكلية

ماقلتش هنعلم بدون نطق .. قلت كل واحد ينطق كيفما يقتنع .. لأنه ليست لنا سيطرة على الناس .. والصح هينجح ، والغلط هيفشل
« Last Edit: 12 January , 2011, 10:28:19 pm by batroc »

13 January , 2011, 06:57:38 pm
Reply #8

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #8 on: 13 January , 2011, 06:57:38 pm »
عملية الإتفاق على شىء موحد بسرعة مش هتحصل نهائياً لأن هدف اللفظ الحديث هو إحتقار التراث القروى ، والتخلص من القبطى فى الكنيسة
وهدف أصحاب القديم هو إحياء اللغة ، وبالتالى الهدفين لن يلتقوا أبداً
انا بحترم ارائك يا استاذ بطرس دايما بس اللي بتقوله هنا
هيخليني افكر مرة تانية

 انا مقلتش عملية وضع سريع  للفظ موحد ولكن وجود مجهود مشترك بين علماء اللغة القبطية واساتذة الاكليريكية و من يقول باللفظ القديم و دراسة اللفظ القديم دراسة علمية دقيقة ليس كما نفعل نحن و اتحادهم في ايجاد خطوات لاصلاح اللفظ الكنسي

انت قلت التخلص من التراث القروي هذا كلام يأخذ عليك بشدة
من الذي يريد التخلص ومن من و لماذا و من ادخل هذة الافكار السوداء في تفكيرك ؟
اي تراث قروي تتحدث عنه ... نحن جميعا في مركب واحد انت تلقي هزلا باتهمات ضد
اشخاص ليس بيدهم شئ يفعلونه فهم ولودا وجدوا اللفظ الحالي كما هو ... كيف تتحدث
و ثانيا هدف اللفظ القديم انه  يحيي التراث و الحديث انه يدفنه
كلام ينم عن الجهل الشديد
فللعلم الشخصي ان من قام اصلا بارسال ابونا شنودة لدراسة اللغة القبطية لدي الخارج
هي الكنيسة وتصريح من البابا شنودة و كان قبلها الانبا غريغوريوس قد قام بأخد ارفع الدرجات العلمية
في بريطانيا في الدراسات القبطية وخاصة اللغة القبطية التي كن يتحدثها بطلاقة تامه و ابونا شنودة تلميذ من تلاميذة
وللعلم ايضا فأن من قام بافتتاح معهد ابونا شنودة هي الكنيسة التي تتهمها انت عن جهل بانها
تريد احتقار التراث هي التي قامت بعمل المعهد بالكاتدرائية المرقسية في مبني الانبا رويس رغم الصعوبة البالغة لتوفير هذا المكان لخدمات اخري ..فاذا كانت الكنيسة كما تزعم انت فكانت رفضت اقامت المعهد بالكاتدرائية ليقوم ابونا شنودة بشراء ارض و بناءها وتجهيزها خارج الكنيسة ولكن لعلمك الكنيسةهي التي قامت بتجهيز و توفير المكان بالكاتدرائية
ثم انك من الواضح لا تحتك بكثير من علماء اللغة او الاباء الذين يجيدون القبطية فهم جميعا  متفقون علي عيوب اللفظ الحديث و وضعوا مقالات كثيرة في ذلك وهم ايضا الذين يرون عيوب واخطاء اللفظ القديم ولا يريدون اتباعه لانه سوف يؤدي الي تشتيت القبطية .... ففضلا عن الاخطاء المذكورة هو اولا غير ثابت او غير محدد بطريقة كافية لتعلمة كأي لغة
فحرف الايتا مثلا لا يوجد له قاعدة اصلا يمكن لاي دارس ان يتبعها ... فضلا عن حرف البيتا ويضا الذي سيؤدي الي اخلا ل كبير جدا بالالاف الكلمات  في القبطية مثلما يحدث مع اللفظ الحديث فينطق ف اذا تلاه حرف متحرك
وفي القديم سيشوه اللغة يضا لانه سينطق البيتا - ويضا واو اذا تلاه حرف متحرك و بالتالي سينتج الكلمات مشوهة وبالتالي ماذا فعلنا طلعنا من حفرة سقطنا في حفرة اخري ..... هل هذا هو التراث الذي تريد حمايتة ؟
فضلا علي ان اللفظ القديم يدخل ويمزج خطأ بين لهجات القبطية الصعيدية والبحيري
فهو لم يدرس كفاية الفرق بين اللهجات فيدخل اصوات وكلمات من الصعيدية في البحيري ويقتعد ان هذا هو اللفظ البحيري القديم .....هذا كله فضلا علي اخطاء حروف اخري مثل اي ايتا تاف تي ابسلن

13 January , 2011, 07:08:31 pm
Reply #9

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #9 on: 13 January , 2011, 07:08:31 pm »
حالياً ( وجهة نظرى ) إن كل واحد يمشى على كيفه ومن سينجح فى إحياء اللغة سيتبعه الناس كلهم ( بعد عقود من السنين ) ء
بلا ادني شك ان الناس ستتبع الكنيسة
فالقبطية بالنسبة الي كل الشعب القبطي هي عبارة عن الالحان والتسابيح
التي تقال في الكنيسة و من المستحيل ان الناس ستدرس القبطية وتتعلم اخطاء اللفظ الحديث
فالناس تأخذ بالمسلمات
اما ما تقولة انت من ان كل واحد يمشي في طريقة حتي يثبت اللفظ الصحيح فهذا صعب جدا
لان اغلب الناس تعلم باخطاء الحديث وتعلم باخطاء القديم و لكن الفرق ان الناس تعلم اخطاء الحديث
وتحاول اصلاحه مع الكنيسة والكنيسة تحاول تفادي اخطاءه وليس كما تريدون الغاء الحديث والاتيان بلفظ اخر
يسمي بالبحيري القديم.... فكل الشباب والشعب لدينا تتعلم القبطية و تتفهم اخطاءه و تحاول اصلاحه داخل الكنيسة

اما ما تقوله من ان يمشي كل منهم في طريق ...فأقول لك احذر بشده مما تفكر فيه لانك
بذلك تريد حدوث انشقاق لا مجال له  في الكنيسة ... و هذا الفكر قد يترتب عليه حدوث نتائج وخيمة
فمارتن لوثر كان يريد اصلاح بعض العيوب المتعلقة بالكهنة الكاثوليك و استمر هذا الفكر لديه
حتي انفصل تماما عن الكنيسة وهرطق و اهلك وابعد معه شعب غفير عن الكنيسة والاسرار المقدسة
فأحذر من هذا الفكر و هذا الشيطان ... فمن الجميل انك تدرس القبطية مثلنا جميعا و لكن اعمل من اجل اللغة ككل وليس لاجل لفظ تتعصب اليه و تريد الكل يتبعون فكرك ايضا فقد تكون انت مخطئ في النهاية

15 January , 2011, 10:28:30 pm
Reply #10

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #10 on: 15 January , 2011, 10:28:30 pm »
[انا بحترم ارائك يا استاذ بطرس دايما بس اللي بتقوله هنا
هيخليني افكر مرة تانية

 انا مقلتش عملية وضع سريع  للفظ موحد ولكن وجود مجهود مشترك بين علماء اللغة القبطية واساتذة الاكليريكية و من يقول باللفظ القديم و دراسة اللفظ القديم دراسة علمية دقيقة ليس كما نفعل نحن و اتحادهم في ايجاد خطوات لاصلاح اللفظ الكنسي

انت قلت التخلص من التراث القروي هذا كلام يأخذ عليك بشدة
من الذي يريد التخلص ومن من و لماذا و من ادخل هذة الافكار السوداء في تفكيرك ؟
اي تراث قروي تتحدث عنه ... نحن جميعا في مركب واحد انت تلقي هزلا باتهمات ضد
اشخاص ليس بيدهم شئ يفعلونه فهم ولودا وجدوا اللفظ الحالي كما هو ... كيف تتحدث
و ثانيا هدف اللفظ القديم انه  يحيي التراث و الحديث انه يدفنه
كلام ينم عن الجهل الشديد
فللعلم الشخصي ان من قام اصلا بارسال ابونا شنودة لدراسة اللغة القبطية لدي الخارج
هي الكنيسة وتصريح من البابا شنودة و كان قبلها الانبا غريغوريوس قد قام بأخد ارفع الدرجات العلمية
في بريطانيا في الدراسات القبطية وخاصة اللغة القبطية التي كن يتحدثها بطلاقة تامه و ابونا شنودة تلميذ من تلاميذة
وللعلم ايضا فأن من قام بافتتاح معهد ابونا شنودة هي الكنيسة التي تتهمها انت عن جهل بانها
تريد احتقار التراث هي التي قامت بعمل المعهد بالكاتدرائية المرقسية في مبني الانبا رويس رغم الصعوبة البالغة لتوفير هذا المكان لخدمات اخري ..فاذا كانت الكنيسة كما تزعم انت فكانت رفضت اقامت المعهد بالكاتدرائية ليقوم ابونا شنودة بشراء ارض و بناءها وتجهيزها خارج الكنيسة ولكن لعلمك الكنيسةهي التي قامت بتجهيز و توفير المكان بالكاتدرائية
ثم انك من الواضح لا تحتك بكثير من علماء اللغة او الاباء الذين يجيدون القبطية فهم جميعا  متفقون علي عيوب اللفظ الحديث و وضعوا مقالات كثيرة في ذلك وهم ايضا الذين يرون عيوب واخطاء اللفظ القديم ولا يريدون اتباعه لانه سوف يؤدي الي تشتيت القبطية .... ففضلا عن الاخطاء المذكورة هو اولا غير ثابت او غير محدد بطريقة كافية لتعلمة كأي لغة
فحرف الايتا مثلا لا يوجد له قاعدة اصلا يمكن لاي دارس ان يتبعها ... فضلا عن حرف البيتا ويضا الذي سيؤدي الي اخلا ل كبير جدا بالالاف الكلمات  في القبطية مثلما يحدث مع اللفظ الحديث فينطق ف اذا تلاه حرف متحرك
وفي القديم سيشوه اللغة يضا لانه سينطق البيتا - ويضا واو اذا تلاه حرف متحرك و بالتالي سينتج الكلمات مشوهة وبالتالي ماذا فعلنا طلعنا من حفرة سقطنا في حفرة اخري ..... هل هذا هو التراث الذي تريد حمايتة ؟
فضلا علي ان اللفظ القديم يدخل ويمزج خطأ بين لهجات القبطية الصعيدية والبحيري
فهو لم يدرس كفاية الفرق بين اللهجات فيدخل اصوات وكلمات من الصعيدية في البحيري ويقتعد ان هذا هو اللفظ البحيري القديم .....هذا كله فضلا علي اخطاء حروف اخري مثل اي ايتا تاف تي ابسلن

للأسف كلام كله لايوجد له أساس

البابا إهتم بالقبطى فترة وتركه ، وشجع القديم فترة ورجع لتشجيع الحديث

هل عندك تسجيلات للأنبا غريغوريوس يتكلم فيها بالقبطى ؟ أو كتابات قبطية له ؟

لايوجد أى مسئول يتكلم عن عيوب اللفظ الحديث ، ولايوجد أحد يريد معالجة أى شىء ، الإتجاه الرسمى الكنسى أن كل شىء تمام

الكلام الموجود هو كلام عن عيوب فى القديم أو تعييب على القديم بدون تقديم شىء منطقى

15 January , 2011, 10:32:05 pm
Reply #11

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1462
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #11 on: 15 January , 2011, 10:32:05 pm »

انا بحترم ارائك يا استاذ بطرس دايما بس اللي بتقوله هنا
هيخليني افكر مرة تانية

 انا مقلتش عملية وضع سريع  للفظ موحد ولكن وجود مجهود مشترك بين علماء اللغة القبطية واساتذة الاكليريكية و من يقول باللفظ القديم و دراسة اللفظ القديم دراسة علمية دقيقة ليس كما نفعل نحن و اتحادهم في ايجاد خطوات لاصلاح اللفظ الكنسي

انت قلت التخلص من التراث القروي هذا كلام يأخذ عليك بشدة
من الذي يريد التخلص ومن من و لماذا و من ادخل هذة الافكار السوداء في تفكيرك ؟
اي تراث قروي تتحدث عنه ... نحن جميعا في مركب واحد انت تلقي هزلا باتهمات ضد
اشخاص ليس بيدهم شئ يفعلونه فهم ولودا وجدوا اللفظ الحالي كما هو ... كيف تتحدث
و ثانيا هدف اللفظ القديم انه  يحيي التراث و الحديث انه يدفنه
كلام ينم عن الجهل الشديد
فللعلم الشخصي ان من قام اصلا بارسال ابونا شنودة لدراسة اللغة القبطية لدي الخارج
هي الكنيسة وتصريح من البابا شنودة و كان قبلها الانبا غريغوريوس قد قام بأخد ارفع الدرجات العلمية
في بريطانيا في الدراسات القبطية وخاصة اللغة القبطية التي كن يتحدثها بطلاقة تامه و ابونا شنودة تلميذ من تلاميذة
وللعلم ايضا فأن من قام بافتتاح معهد ابونا شنودة هي الكنيسة التي تتهمها انت عن جهل بانها
تريد احتقار التراث هي التي قامت بعمل المعهد بالكاتدرائية المرقسية في مبني الانبا رويس رغم الصعوبة البالغة لتوفير هذا المكان لخدمات اخري ..فاذا كانت الكنيسة كما تزعم انت فكانت رفضت اقامت المعهد بالكاتدرائية ليقوم ابونا شنودة بشراء ارض و بناءها وتجهيزها خارج الكنيسة ولكن لعلمك الكنيسةهي التي قامت بتجهيز و توفير المكان بالكاتدرائية
ثم انك من الواضح لا تحتك بكثير من علماء اللغة او الاباء الذين يجيدون القبطية فهم جميعا  متفقون علي عيوب اللفظ الحديث و وضعوا مقالات كثيرة في ذلك وهم ايضا الذين يرون عيوب واخطاء اللفظ القديم ولا يريدون اتباعه لانه سوف يؤدي الي تشتيت القبطية .... ففضلا عن الاخطاء المذكورة هو اولا غير ثابت او غير محدد بطريقة كافية لتعلمة كأي لغة
فحرف الايتا مثلا لا يوجد له قاعدة اصلا يمكن لاي دارس ان يتبعها ... فضلا عن حرف البيتا ويضا الذي سيؤدي الي اخلا ل كبير جدا بالالاف الكلمات  في القبطية مثلما يحدث مع اللفظ الحديث فينطق ف اذا تلاه حرف متحرك
وفي القديم سيشوه اللغة يضا لانه سينطق البيتا - ويضا واو اذا تلاه حرف متحرك و بالتالي سينتج الكلمات مشوهة وبالتالي ماذا فعلنا طلعنا من حفرة سقطنا في حفرة اخري ..... هل هذا هو التراث الذي تريد حمايتة ؟
فضلا علي ان اللفظ القديم يدخل ويمزج خطأ بين لهجات القبطية الصعيدية والبحيري
فهو لم يدرس كفاية الفرق بين اللهجات فيدخل اصوات وكلمات من الصعيدية في البحيري ويقتعد ان هذا هو اللفظ البحيري القديم .....هذا كله فضلا علي اخطاء حروف اخري مثل اي ايتا تاف تي ابسلن

ما أفكر فيه هو لغة للحياة وليس لغة للكنيسة
 
الموضوع بعيد عن الكنيسة نهائياً
« Last Edit: 15 January , 2011, 10:34:26 pm by batroc »

16 January , 2011, 01:48:52 am
Reply #12

Offline ophadece

  • Full Member

  • ***

  • 118
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #12 on: 16 January , 2011, 01:48:52 am »
يا طاسوني اوكين

فيه كلام حضرتك بتقليه محتاج لتفكير مننا كلنا بس برضه بالاولى من حضرتك.

أولاً أبونا شنودة ماهر كان مبعوت من قبل البابا شنودة لما كان الشماس اميل عشان يدرس قبطي مش بالضرورة لفظ قديم، لكن وهو بيدرس إكتشاف الأخطاء إلي وقعه فيها إلي أبله وابتدى إنه ينقضها. بعد كدة الناس ابتدت تهجمه على إنه مهرطق مع أنه لم يمس الكنيسة وسرره في شيء مش ذي مارتن لوثر كينغ مثلاً.

ثانياً، أبونا شنودة خد رسالة ماجستير من جامعة أكسفورد، وقبله كرم إلي نظم أكبر قاموس قبطي كان من العلماء إلي كان ليهم باع كبير بس مش متأكد رسالة الدكتوراه بتاعته من فين.

ثالثاً، أنا مش عارف ازاي حضرتك فكرة إن بالنطق القديم آدم بينطقها أضام أو بربارة تبقى وروارة. ده حاجة غريبة أنا أول مرة اسمعها. بالاولى حضرتك خدي بالك فالخلاجي المعرب مرة يكتبها توفه ومرة تبه. وبعدين يقولو الحروف لها نطق فالكلام القبطي حاجة، وفليوناني حاجة تانية، أما فالاسماء حاجة تالتة خالص. دة إسمه كلام؟

كلام سهل وبسيط وعاوز اطلب من حضرتك تفكري فيه مع نفسك و بس: ازاي ننطق ورد بالحديث: فيرت؟! طيب ودمنهور: تيماينهور مع انها كلمة مش صعيدي مثلاً. واخيراً: باولس إلي بتتخطف وتبقى بولس حننطقها بافلوس؟! دة مصري دة ولا يوناني؟

أوجاي خان إبشويس
[/color]
ari`hmot `slyl e;byten anon pi`cnau

16 January , 2011, 08:43:35 pm
Reply #13

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: إلى الأخت أوكين
« Reply #13 on: 16 January , 2011, 08:43:35 pm »
يا طاسوني اوكين
أولاً أبونا شنودة ماهر كان مبعوت من قبل البابا شنودة لما كان الشماس اميل عشان يدرس قبطي مش بالضرورة لفظ قديم، لكن وهو بيدرس إكتشاف الأخطاء إلي وقعه فيها إلي أبله وابتدى إنه ينقضها. بعد كدة الناس ابتدت تهجمه على إنه مهرطق مع أنه لم يمس الكنيسة وسرره في شيء مش ذي مارتن لوثر كينغ مثلاً.

ثانياً، أبونا شنودة خد رسالة ماجستير من جامعة أكسفورد، وقبله كرم إلي نظم أكبر قاموس قبطي كان من العلماء إلي كان ليهم باع كبير بس مش متأكد رسالة الدكتوراه بتاعته من فين.

أوجاي خان إبشويس
[/color]
شكرا خالص علي رايك الجميل
بس انا هقولك
اولا انا مش طاسوني
ثانيا : رأي الكنيسة في الموضوع ده مكتوب بخط البابا كيرلس السادس
 و كل اعضاء المجمع ومعهد الدراسات القبطية
و ادي اهه منشور الكنيسة اقراه بنفسك


[ موقف الكنيسة الرسمي والمعلن تجاه هذا التعليم : بعد أن بدأ الشماس الدكتور إميل ماهر (القس شنودة ماهر)، بنشر تعليمه في سنة ١٩٦٧، وبمهاجمة تعليم الكنيسة ونطقها الموحد، بكل عنف وضراوة، ووصفه بأوصاف غير لائقة، وبأنه تعليم ونطق دخيل ومشوه، ومناداته بهدم هذا التعليم الموحد وتركه إلى تعليمه المخالف والانسياق ورائه، مستخدما جميع الطرق والأساليب للتأثير على البسطاء والأطفال وعلى بعض العامة من المحبين للغتهم القبطية، الذين لم تتاح لهم فرصة دراسة اللغة من قبل، وتأليف ونشر الأناشيد الصبيانية، كما يسميها، والتي تحمل في طياتها تعليمه المخالف، مما يذكرنا بما كان يفعله آريوس عندما كان يحاول نشر بدعته وتعاليمه.
كان لا بد للكنيسة أن تقول كلمتها وأن تعلن رأيها بكل وضوح وصراحة. فقام البابا كيرلس السادس بدعوة جميع أساتذة وعلماء اللغة القبطية، وتكوين لجنة خاصة منهم لتقوم بفحص هذا التعليم المخالف وكشف حقيقته ومواجهته، وعقدت هذه اللجنة اجتماعاتها برئاسة نيافة الأنبا غريغوريوس أسقف عام الدراسات العليا اللاهوتية والثقافة القبطية والبحث العلمي (١٩٦٧ ـ ٢٠٠١)، ومما يجدر الإشارة إليه هنا هو أن نيافة الأنبا غريغوريوس (الدكتور وهيب عطا الله جرجس)، كان قد سافر إلى إنجلترا سنة ١٩٥٣ وحصل على درجة الدكتوراه في الآداب والدراسات القبطية من جامعة مانشستر سنة ١٩٥٥ بتقدير امتياز مع مرتبة الشرف. وفى كلمة قداسة البابا المعظم الأنبا شنودة الثالث، والمنشورة في كتاب أصدره أبناء الأنبا غريغوريوس سنة ٢٠٠١، يقول قداسة البابا شنوده عن الأنبا غريغوريوس ، ص٧، ثم ذهب إلى لندن في بعثة علمية في علم اللغة، وكانت الرسالة التي قدمها هي: الكلمات اليونانية في الاستعمال القبطيThe Greek Words in the Coptic usage فنبغ في اليونانية ونبغ في القبطية أيضاً، وبعد أن عقدت هذه اللجنة اجتماعاتها وقامت بفحص الموضوع من جميع جوانبه، رفعت تقريرها وتوصياتها إلى قداسة البابا كيرلس السادس، الذي قام بدوره بإصدار بيان إلى الشعب القبطي، نشرته جميع وسائل النشر القبطية في ذلك الوقت، هذا نصه:

بــيــــــــان
تبين لنا أن بعض دارسي اللغة القبطية ينزعون إلى استخدام إحدى اللهجات القديمة في اللغة كاللهجة الصعيدية أو اللهجة البحيرية.
ولما كانت هذه اللهجات قد نشأت في بيئات متعددة اتخذت طابعها المحلي، فإنها تختلف عن اللغة القبطية المتداولة في الصلوات الكنسية، مما قد يسبب بلبلة في الأذهان.
فالبطريركية تحذر من استخدام تلك اللهجات في الصلوات أو التعليم حفاظاً على النسق الذي سارت عليه طوال هذه السنين، كما تسلمتها من علماء كثيرين منذ عهد المتنيح الأنبا كيرلس الرابع والأنبا كيرلس الخامس والقمص فيلوثاوس وأقلاديوس لبيب وغيرهم مما تشهد به كتب الكنيسة، وذلك درءاً للاختلافات التي تنشأ في أسلوبها ومضمونها مما يسبب سوءاً في الفهم.
٩ ديسمبر ١٩٦٨ وكيل عام البطريركية


ثالثا انت بتسأل عن كلمة بربارة و كلمة ادم بالقديم
انا هسيبك انت تطبق قواعد الحروف زي ما مكتوب في كتب اللفظ البحيري القديم بتاعت ابونا شنودة
وطبق النطق علي الكلمات وانا هساعدك كمان اولا كلمة ادم
Ⲁⲇⲁⲙ
حرف الدلتا - دلده يتضخم اذا تلاه حرف الفا او اوو
فهتبقي الكلمة اضام مش ادام
وكلمة برابارة
Ⲃⲁⲣⲃⲁⲣⲁ
حرف البيتا اللي بتقولوه ويضا ينطق واو اذا جاء بعده اي حرف من الحروف المتحركة
زي الالفا في بربارة وبالتالي تنطق الكلمة وارواره
تقدر تراجعهم بنفسك
« Last Edit: 16 January , 2011, 08:45:23 pm by okeen888 »