Advanced Search

Author Topic: مشكلة اللفظ القديم  (Read 254753 times)

27 January , 2011, 04:44:13 PM
Reply #240

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #240 on: 27 January , 2011, 04:44:13 PM »
انا موافق ان مناقشة موضوع النطق ده مضيعة للوقت عشان كدة عملتله قسم لوحده عشان يفضل باقي المنتدي نضيف قدر الامكان
بس احنا مش هنقدر نسكت حد او نطرده عشان عايز يناقش موضوع النطق
فالمطلوب من حضرتك ببساطة انك تسيب القسم ده و تقرا او تكتب في الاقسام التانية
و اوعدك انك مش هتلاقي فيها اي مناقشات عن النطق زي دي

27 January , 2011, 05:43:02 PM
Reply #241

Offline IbrahimLeiden

  • Jr. Member

  • **

  • 95
    Posts

  • People said thank you: 2

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #241 on: 27 January , 2011, 05:43:02 PM »
الأخ العزيز أبو دخانة
حضرتك قلت فرق بين  التغيير القسرى والتطور الاختيار ، لكن يا أستاذى النتيجة واحدة ، حضرتك بتكلمنى بالعربى ودى لغة المحتل ودا تغييير قسرى
نحن الذين انتهت الينا الأمور علينا بقبولها وليس رفضها - عفوا - دا رأيى

كويس أوى حضرتك شفت مخطوطات أصلية
اللفظ القديم (النطق القديم) حضرتك الكاتب أثبته إزاى؟
كان مكتوب فى النص وهذه تنطق ض وتلك تنطق د ، أما هذه فهى لا تنطق ف؟
يا رجل ما هكذا تؤخذ الامور
من قلبى أنا فرحان جدا أن شباب صغير يقدر يقرأ مخطوطات جدوده، تعمق فى القبطية ذاتها ، أقصد قواعدها، واترك الجدالات الغبية
الرب يبارك الجميع

27 January , 2011, 07:23:22 PM
Reply #242

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #242 on: 27 January , 2011, 07:23:22 PM »
شكرا لردك المفيد يا استاذ ابراهيم
ربنا يديم عليك نعمة الفهم و التعقل

انا شخصيا  اقتنعت تماما بما تقوله
و اتفهمة جيدا ... انا لا احب التشدد في موضوع النطق
ولكن اجد ان هذا الموضوع يفرض نفسه في كثير من الاحيان

انا معك فقداسة البابا شنودة رد في احدي المحاضرات علي
اللفظ القديم و ها هو حكمة البابا في رده - شاهد هذا
http://www.youtube.com/watch?v=OOywNCefw6Y&feature=mfu_in_order&list=UL
انا معك في ان الاطفال و حتي الكبار لا نريد ان ندخلهم في
نفق مظلم بخصوص موضوع اللغة لا نعلم ما نهايته

ولكني اريد ان انهي التشدد و التعصب عند بعض الناس للنطق القديم لانهم يؤمنون
بكل قلوبهم بصحة هذا اللفظ دون اعمال عقولهم
فيجدون ان كلمة شنودة تنطق شنوتي في الحديث و دميانة تيماييني
و في القديم تنطق شنودي و دمياني فيعجبون بهذا اللفظ و ينساقون ورائه
و وراء مئات الامثلة دون دراسة علمية لهذا اللفظ
ولكن الدارس الجيد للفظ القديم يصطدم فجأة بالاصوات العربية
مثل ض ح ط الخ  و يقولون ان ماقام به البابا كيرلس يد عريان افندي
كان لم يكن تطور طبيعي او تطور قسري ... و لكن ماذا فعل ايضا
مخترع اللفظ القديم اميل ماهر فقد ادخل اصوات عربية في القبطية لانه
اخطأ خطأ فادح عندما اعتمد في دراساته علي مخطوطات كتبت في عصر
اختلطت فيه القبطية بالاصوات العربية و هذا الذي دفع البابا ابو الاصلاح الي تنقية اللغة
ولكن تم ادخال الاصوات اليونانية و ها هو اميل يدخل الاصوات العربية في القبطية خطأ
فضلا علي ان متعلمي اللفظ القديم يصطدمون باكبر صدمة عندما يجدون ان هذا اللفظ
سيجعل من كلمة رفقة رواكا و فيرينا ويرانا و برثلماوس ورتلاماوس
و مينا قد يجعلها مانا و اغابي اغابا و ايريني ايرانا و اسكيم اسكام لان حرف الهاده
عير متفق علي نطق محدد له في القديم ... و هذا مثار للسخرية و التعجب
و تحياتي
« Last Edit: 27 January , 2011, 07:35:19 PM by okeen888 »

27 January , 2011, 07:25:48 PM
Reply #243

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #243 on: 27 January , 2011, 07:25:48 PM »
لا للاسف الاسم اللي مكتوب في الابصلمودية لقديس اخر
ولكن انا اتأكت ان كلمة اوكين تكتب
ouxhn

27 January , 2011, 07:27:13 PM
Reply #244

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #244 on: 27 January , 2011, 07:27:13 PM »
كثيرين يعلمون مما لاريب فيه
ان حروف اللفظ البحيري غير مستقر عليها
نتيجة الادخالات ايونانية بها في اللفظ الحديث
و الاصوات العربية في اللفظ القديم

وكثيرين يحتد بينها الفكر والنقاش حول صحة اصوات بعض الحروف
في اللفظ البحيري كيف تكون وكيف تنطق و هل هذا هو النطق السليم
ولعل اكثر مثال وضوحا في هذا الامر نطق ثاني الحروف حرف بيتا - ويضا

ولكن بأي لغة بلغات العالم يوجد لكنات او لهجات لا تغيير من اللغة
 ولا تضيف عليها او تنتقص منها ولكن يكون سكان مناطقها
لديهم اصوات مستاسغة تسهل لهم التحدث بليونة وسرعه ومن هنا تظهر اللكنات

ولما كانت القبطية اكثر اللغات احتضانا لللهجات المختلفة تبعا
لتعدد  البيئات الجغرافية بها و التاريخية
فظهر هناك لهجات مختلفة منها البخيري و الصعيدي والفيومي والاخميمي
بالاضافة الي تفرعاتهم الكثيرة .... ولكن عن دراسة اللغة بأي لهجة من اللهجات
لا تختلف اللغة كثيرا من لهجة لاخري بل تساعد في تعلم اللغة

ومن هنا ودون اطاله فنتيجة للتخبط الشديد في قواعد النطق في البحيري
قد يساعد اللفظ الصعيدي في الاستدلال علي الاصوات التي تساعدنا في معرفة الاصوات القبطية الاصيلة

ونتسعين بالكتب الكثيرة التي توضح الابجدية الصعيدية ونطق الحروف بها



وفي احدي الكتب الاخري تحت عنوان المدخل القبطي الصعيدي
يوضح لنا الابجدية الصعيدية ونطق حروفها




ويتضح لنا من هذة الكتب ان نطق الحروف الصعيدية مشابة الي حد كبير الحديث
و انه يخلو من الاصوات االعربية مثل ض ح  ط   والاصوات اليونانية

27 January , 2011, 10:28:37 PM
Reply #245

Offline IbrahimLeiden

  • Jr. Member

  • **

  • 95
    Posts

  • People said thank you: 2

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #245 on: 27 January , 2011, 10:28:37 PM »
الأخت أوكين
متشكر جدا على إطرائك
كمان متشكر على لينك اليوتيوب

ملاحظة أخيرة، كل الامثلة التى قرأتها هنا تتعلل فى النطق بأسماء الأعلام
أعتقد دراسة القبطية بشكل أعمق، أهم من نطق شينوتى أو شنودة أو غيرها

الرب يبارك الجميع
تحياتى

28 January , 2011, 02:28:49 AM
Reply #246

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1459
    Posts

  • People said thank you: 2

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #246 on: 28 January , 2011, 02:28:49 AM »
الأخ العزيز أبو دخانة
حضرتك قلت فرق بين  التغيير القسرى والتطور الاختيار ، لكن يا أستاذى النتيجة واحدة ، حضرتك بتكلمنى بالعربى ودى لغة المحتل ودا تغييير قسرى
نحن الذين انتهت الينا الأمور علينا بقبولها وليس رفضها - عفوا - دا رأيى

كويس أوى حضرتك شفت مخطوطات أصلية
اللفظ القديم (النطق القديم) حضرتك الكاتب أثبته إزاى؟
كان مكتوب فى النص وهذه تنطق ض وتلك تنطق د ، أما هذه فهى لا تنطق ف؟
يا رجل ما هكذا تؤخذ الامور
من قلبى أنا فرحان جدا أن شباب صغير يقدر يقرأ مخطوطات جدوده، تعمق فى القبطية ذاتها ، أقصد قواعدها، واترك الجدالات الغبية
الرب يبارك الجميع

فيه فرق بين إستبدال لغة بلغة أخرى حية ومستعملة ، وبين التلاعب فى لغة ( مانقدرش نقول إنهم تلاعبوا فى لغة ، هم تلاعبوا فى القراءة الكنسية فقط ) لكنهم لايعرفوا اللغة ، ولم يتمكنوا من التلاعب باللغة ، لأن اللغة غير متوفرة عندهم

فيه مخطوطات قديمة مكتوبة بالقبطى المعرب ، ومنها تأكدوا من النطق القديم ( بشكل عمومى وليس بمعرفة مؤكدة لكل كلمة ) ء

28 January , 2011, 02:45:52 AM
Reply #247

Offline IbrahimLeiden

  • Jr. Member

  • **

  • 95
    Posts

  • People said thank you: 2

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #247 on: 28 January , 2011, 02:45:52 AM »
الأخ العزيز
المخطوطات دى شديدة الندرة ، ولم أر كاتب واحد ذا قيمة - أقصد غربى - يعول عليها
على أية حال هذه قضية بمنطق البحث العلمى ميتة
ولن أتبادل التعليق عليه ثانية
الرب معكم

01 March , 2011, 12:11:06 PM
Reply #248

Offline peternagi

  • Newbie

  • *

  • 18
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #248 on: 01 March , 2011, 12:11:06 PM »
صحيح ازاي تنطق توياس
باللفظ القديم
انا من محبي اللفظ القديم جدا وكنت اعتقد انه هو الصح
و كنت اعرف ان اللفظ القديم مفهوش اخطاء بس
بصراحة اتصدمت من الاخطاء دي
اما اللفظ الحديث فانا عارف اخطائه من بدري

01 March , 2011, 01:22:51 PM
Reply #249

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #249 on: 01 March , 2011, 01:22:51 PM »
في الحقيقة اللفظ القديم ملهوش قواعد ثابته اوي زي الحديث
في قواعد عامة انا كنت كتبتها في مقالة القواعد دي بالنسبة للكلمات القبطية فقط و ليها استثناءات مش قليلة
اختنا اوكين هنا طبقت القواعد دي على كل الكلمات اليوناني منها و القبطي و افترضت ان القواعد دي ثابته ملهاش اي استثناءات
انا حاولت اوضحلها كتير ان ده غلط و انها بتكتب النطق بالقديم غلط بدون اي فايدة
مثلا كلمة
Ⲑⲏⲃⲓⲁⲥ
كلمة يوناني - لاحظ السيما اللي في اخر الكلمة
الكلمة دي نطقها بالقديم تيبياس طبعا
ممكن تسال اي دارس للفظ القديم
« Last Edit: 01 March , 2011, 01:25:26 PM by Admin »

01 March , 2011, 09:03:23 PM
Reply #250

Offline peternagi

  • Newbie

  • *

  • 18
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #250 on: 01 March , 2011, 09:03:23 PM »
شكرا لردك الجميل
بس انا عارف اللفظ القديم كويس اوي وحفظه
و معايا كل كتب اللفظ القديم بتاعت ابونا شنوده
و في الكتب دي في قواعد ثابتة للفظ القديم ما عدا حرف الاييا
و من القواعد الثابتة ان حرف الويضا ينطق واو بعد الحروف المتحركه
بس فعلا كلمة طيبة اللي كتباها الاخت اكوين يوناني
طيب ازاي بقي تتكتب بالقبطي 

01 March , 2011, 09:09:47 PM
Reply #251

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #251 on: 01 March , 2011, 09:09:47 PM »
انا معرفش بتتكتب ازاي بالقبطي
بس انا عندي طلب عندك
ممكن تقولي قواعد الحروف دي بحسب المكتوب في كتب ابونا شنودة
ⲏ ⲧ ⲃ ⲫ ?
يا ريت كمان تذكر اسم المرجع عشان انا ملقيتهاش في اي حتة

01 March , 2011, 09:25:24 PM
Reply #252

Offline peternagi

  • Newbie

  • *

  • 18
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #252 on: 01 March , 2011, 09:25:24 PM »
تقدر تعرفهم من الملفات اللي موجوده في
الموقع ده هتلاقي كل حاجة و هيفيدك كتير
http://www.4shared.com/document/NJ-SRLIw/________.html

01 March , 2011, 09:28:17 PM
Reply #253

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #253 on: 01 March , 2011, 09:28:17 PM »
انا قريت الكتاب ده و مفيهوش حاجة عن النطق
ارجو الاجابة عن سؤالي بخصوص نطق الحروف و المرجع اللي لقيت فيه القواعد دي
شكرا مقدما

01 March , 2011, 09:41:39 PM
Reply #254

Offline peternagi

  • Newbie

  • *

  • 18
    Posts

  • People said thank you: 0

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #254 on: 01 March , 2011, 09:41:39 PM »
الكتاب اللي عايز تتعلم منه النطق افضل واحد هو اللفظ البخيري القديم للشماس
اميل ماهر هتلاقي فيه شرح للنطق القديم و هيفيدك كتير
اما بالنسبة للحروف اللي بتسأل عنها
ف حرف الويضا
ينطق واو اذا تلاه اي حرف متحرك و ينطق به  مع الحروف الساكنه
اما حرف الهادا ينطق الف و مثال لذلك كلمة هات يعني قلب
وكلمة ناب معنها سيدو احيانا ينطق يه برده زي كلمة شيري يعني ابن
حرف الضاو ينطق ت اذا جه في اخرالكلمة زي كلمة اسموت يعني صورة
و مع ذلك فمثلا كلمة ورد اخرها حرف ضاو و ينطق د مش ت ما علينا
و ينطق ايضا د لو جه بعده حرف متحرك اما اذا تلاه حرف تضخيم
ينطق ض و اخيرا ينطق ط في الكلمات اليونانية
اما حرف الفي مش محدد ليه قاعدة ثابتة لكنه ينطق ب ، ولكن اذا جاء بعده حرف متحرك ينطق ف
توجد بعض الكلمات القليلة شاذة عن هذه القاعدة حيث ينطق ب مع وجود حروف متحركة بعده مثل
كلمة في بمعني سماء

اي خدمة
« Last Edit: 01 March , 2011, 09:48:45 PM by peternagi »


 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10