Advanced Search

Author Topic: مشكلة اللفظ القديم  (Read 254845 times)

12 June , 2006, 04:36:51 AM
Read 254845 times

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1459
    Posts

  • People said thank you: 2

مشكلة اللفظ القديم
« on: 12 June , 2006, 04:36:51 AM »
البعض بيعتقد إن اللفظ الحديث هو غلطة .. لكن الكلام ده مش صحيح
اللفظ الحديث هو وسيلة لإزالة اللغة القبطية من الكنيسة
فالتلاعب باللغة القبطية وتمزيق قواعد القراءة هدفه إعلان الإنفصال عن الاباء بالإستهزاء بلغتهم
ولو كان اللفظ الحديث غلطة فلماذا لم يتراجعوا عنه بعد ان عرفوا انه خطأ ؟
هم لن يتراجعوا عنه لأنهم يريدونه ليستكمل المسيرة فى إزالة اللغة من الكنيسة ، وإستمرار إعلانهم الإنفصال عن الآباء ولغتهم
شخصياً لايهمنى وجود اللغة فى الكنيسة أو عدم وجودها ، مايهمنى أن من يريد تعلم القبطى كلغة أن يفهم انها لغة عادية يمكن نطقها وإستعمالها وليست معقدة وصعبة كما يعلموها فى الكنيسة

12 June , 2006, 07:57:28 AM
Reply #1

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #1 on: 12 June , 2006, 07:57:28 AM »
البعض بيعتقد إن اللفظ الحديث هو غلطة .. لكن الكلام ده مش صحيح
اللفظ الحديث هو وسيلة لإزالة اللغة القبطية من الكنيسة
فالتلاعب باللغة القبطية وتمزيق قواعد القراءة هدفه إعلان الإنفصال عن الاباء بالإستهزاء بلغتهم
ولو كان اللفظ الحديث غلطة فلماذا لم يتراجعوا عنه بعد ان عرفوا انه خطأ ؟
هم لن يتراجعوا عنه لأنهم يريدونه ليستكمل المسيرة فى إزالة اللغة من الكنيسة ، وإستمرار إعلانهم الإنفصال عن الآباء ولغتهم
من تقصد بـ هم ؟
عزيزي اللفظ الحديث كان بموافقة و مباركة البابا
و ان كنت اوافق ان البابا اخطا عندما وافق على هذا المشروع
لكن ان يكون البابا قد فعل هذا عن عمد لتدميراللغة القبطية او غيره فهذا كلام غير مقبول اطلاقا

12 June , 2006, 11:55:06 PM
Reply #2

Offline batroc

  • Hero Member

  • *****

  • 1459
    Posts

  • People said thank you: 2

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #2 on: 12 June , 2006, 11:55:06 PM »
مش كل مجتمع فيه تيارات ؟ عندنا تيار كبير جداً تعريبى وهو يشمل الشعب والكهنوت بنسبة 98 % ء
الموضوع لو كان عمل شخص واحد والمجتمع مش موافق .. كان المجتمع رفض إتباع هذا الشخص ( حتى لو كان بابا ) ء
لكن لأن العمل لقى موافقة كثيرين .. فإستمر وتوسع حتى كاد يبتلع الكل .. لكن الله لم يترك نفسه بلا شاهد .. ففيه ناس شهدوا للحق ، وبطريقة أو أخرى وصل لنا النطق السليم
« Last Edit: 13 June , 2006, 03:45:58 AM by batroc »

23 November , 2010, 06:34:35 PM
Reply #3

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #3 on: 23 November , 2010, 06:34:35 PM »
اخص ايه ويضا و يوضا وضاو دول
الحروف دي مين قالكم انها مضبوطة متهيقلي
ان حرف ال ض مش موجود اصلا غير في اللغات السامية وخاصة العربية
لكن اليونانية عمر ما كان فيها ض ابدا وحتي اللغات الاتينية
اللي خرجت من اليونانية مكنش فيها الحرف ده
 ???    :P    :-\     :(    :mad:

23 November , 2010, 06:37:46 PM
Reply #4

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #4 on: 23 November , 2010, 06:37:46 PM »
معاكي حق بس هي اصلا دال بس لو حاولتي تنطقي حرف الدال و وراه على طول حرف الالفا هتنطقية ض
يعني مثلا كلمة دار بالعربي مع انها مكتوبة بحرف الدال الدال غصب عن الواحد بينطقها ض عشان الالف مفخمه

23 November , 2010, 06:44:03 PM
Reply #5

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #5 on: 23 November , 2010, 06:44:03 PM »
و بعدين انتي مستغربة اوي من حرف الضاد و مفكرتيش ازاي يكون في القبطي حرف الث مع ان المصريين عمرهم ما نطقوا الحرف ده و لغاية دلوقتي بننطقه ت لما بيجي في كلمة عربي
و كمان حرف ال V

23 November , 2010, 07:17:35 PM
Reply #6

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #6 on: 23 November , 2010, 07:17:35 PM »
لا انا اعرف ان حرف ال ث اصلة س او ت مش بس ت
فمثلا كلمة ثعلب  بتنطق تعلب 
و كلمة ثمرة بتنطق سمرة وليس تمرة
وكلمة ثناء تنطق سناء وغيره
وبعدين في حاجة اللغة  اليونانية برضه مبينطقوش فيها حرف ال ث
فكل اليونانيين بينطقوها اتينا
فمن الممكن ان تكون ال ث تنطق ث في  الكتابة وت في الكلام العامي

23 November , 2010, 07:20:34 PM
Reply #7

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #7 on: 23 November , 2010, 07:20:34 PM »
نطق الحروف اللي حضرتك شايفة اتكتب بعد البحث في عشرات المخطوطات القبطية القديمة
و لو حضرتك عايز تتاكدي بنفسك ممكن تزوري المتحف القبطي و تشوفي القبطي المعرب اللي في المخطوطات
انا مش فاهم الجدال هنا لازمته ايه

23 November , 2010, 07:22:02 PM
Reply #8

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #8 on: 23 November , 2010, 07:22:02 PM »
و عموما ممكن لو حضرتك بتروحي الكاتدرائية اللي في العباسية ممكن تسالي هناك عن معهد القبطي قسم اللفظ القديم
روحي هناك و ناقشي الناس

23 November , 2010, 07:31:22 PM
Reply #9

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #9 on: 23 November , 2010, 07:31:22 PM »
لا انا مش بجدال ولا حاجة انا بحاول
افهم  لو حضرتك مش عايزني اسأل
انا متأسفة
الحقيقة انا واحد قالي علي الموقع ده انه مخصص للغة
وانا بحب اتعلم القبطي عشان كده انضميت
و قريت في الموقع حاجة اسمها اللفظ القديم
في ايه انا مش فاهمة و بقيت ابجدية غريبة جدا
ومش عارفه ايه هو ده و في ناس مش عجباها الالحان في الكنيسة

23 November , 2010, 08:10:08 PM
Reply #10

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #10 on: 23 November , 2010, 08:10:08 PM »
انا قريت المقالة كويس
بس في ملاحظات عايزة اقولها
وهي ان اولا اللي كاتب الكتاب بيتهم البابا كيرلس ابو الاصلاح باهدار اللغة
والكنيسة بتبني هذا العمل الضار باللغة
ويتحجج برغبة الكنيسة في الاتحاد مع لليونانية
يا جماعة الكلام يحمل نوايا مش سليمة
اولا انا عارفة كويس فترة البابا كيرلس ابو الاصلاح وكان محبة بين الكنيسة القبطية و كنيسة الروم
او اليونان و البابا كيرلس معتقدش انه كان عايز اتحاد شامل لان ده صعب جدا نظرا لاختلاف الايمان والطقوس والشعبيين والتاريخ و المقدسات و الثقافة والمسافة و غيرها من العوامل
وبعدين البابا كيرلس نفسه رفض الحماية الاجنبية  (الكنيسة الروسية وهي ارثوذكسية برضة ) علي القبطية وده كان سر حب الملك المصري للبابا
افهموا و متمشوش ورا كلام مندفع من غير ما تعقلوا الكلام
ازاي تتحد الكنيسة القبطية وهي غير خلقيديونية مع كنيسة خلقيدونية وهي كنيسة الروم الارثوذكس و ازاي هتتحد طقسيا و رهبانيا ، الكنيسة كانت عايزة توافق بين الكنيسيتين لان كتير من الكنائس القبطية تحت اشراف الروم مثل دير سانت كاترين وكنيسة مارجرجس مصر القديمة وكنيسة بوكاليا اول كنيسة بمصر في الاسكندرية اللي بيها جسد مارمرقس و غيرهم
الكنيسة عايزة توافق مش اتحاد زي التوافق اللي بينا و بين الكنيسة الاثيوبية والسريانية و الارمينية مش اكتر
و الموضوع ده لو عايزين تدرسوه روحوا  اقروا عنده كتب في مكتبة الاكليريكية
المهم ان البابا كيرلس كان عايز يقوم الكنيسة القبطية علي رجليها من تاني ويعيد لها مجدها وعمر كل كنايس مصر واديرتها وانشأ الاكليريكية وكان عايز يعيد انشا مدرسة الاسكندرية القديمة ، وفتح اديرة الراهبات من جديد لان مكنش في الوقت ده في راهبات خالص و كان من اكتر الاعمال اللي بتهموا احياء اللغة القبطية القديمة لان كتير من المعلمين الالحان كان قل عددهم و كان هو خايف علي الالحان القبطية تذول
و الاهم من كده ان اللغة القبطية تأثرت جدا باللغة العربية
نظرا لان الشعب المصري بقي بينطق الفاظ وحروف جديدة دخيلة علية زي حرف ال ح ص ض ط  ع ق فتغييرت التركيبة الشعبية و اللغة ودي عمرها ماحصلت في مصر قبل كده المصريين طول عمرهم بيتكلموا لغة اجدادهم وظهرت كلمات كتير ملهاش مقابل بالقبطي و كانت الحكومة تشجع علي تعليم العربية و تعيين فقط رؤساء وشيوح ومحصليين ضرائب من اللذين يجيدون العربية ولم يكن للاقباط سبيل الا انهم يتعلموا العربي بل نبغوا فيه اوي و اقبل الشعب القبطي كله بما فيه الاميين والمتعلمين علي التكلم بالعربية للتهديد بقطع الالسن وحتي الرهبان و هنا بدأ يحصل التداخل نظرا لان مفيش زمان مناهج معينة يمشي عليها المعلمين والمتعلمين فبدأ يدخل في لسان المصريين كلام عربي و حروف عربيه كتيره ادت الي ظهور و شروق شمس اللغة العامية ما بين العربية و القبطية وحتي الان الالاف من الكلمات القبطية بنستعملها دون ان ندري ، وده كان اللي مبوظ اللغة القبطية تماما التداخل في الكلمات و بعدين الشعب المسيحي كان كله بيتكلم عربي و نسي القبطي من قرون وكان لازم البابا يدخل العربي في القداس والا الناس مش هتفهم ولا تعرف تصلي و ده عمل رائع و مهم جدا جمع الاقباط من تاني و ازدادت اعداد الشعب في القداسات
و كان البابا كيرلس مهتم جدا بالقبطي و عشان كان القبطي لازم يتصلح ويرجع زي زمان وعشان القبطي كان بالبحيري و البحيري قديم اوي بحوالي الف سنة و
كان لازم يرجع البابا للغة اليونانية القديمة و مقارنتها باللغة القبطية المستعملة واللفظ الصعيدي و عشاان كده تم اصلاح اللفظ البحيري و تأكيد ذلك بالرجوع الي المخطوطات القديمة بوادي النطرون 
و من هنا بدأ اخراج التداخل بين القبطي والعربي و تنقية اللغة القبطية من الاصوات الغريبة الدخيلة عليها

لكن واضح ان اللي كتب الكتاب ده عايز يرجعنا للزمن ده
ويرجع التداخل اللي بيت القبطيو العربي و مدخل حروف غريبة ملهاش اي مصدر في القبطي
وان كان بيستند لمخطوطات في المتحف القبطي احب اقوله انه لازم تعرف تاريخ المخطوطة بمعني انها اتكتبت سنة كام
ثانيا لازم يعرف ان في فترة في ايام المماليك و الفاطميين نتيجة لفرض العربي علي المصريين انعكفوا علي تعلم العربية عن طريق القبطي فحدث هذا التداخل وقد تكون هذة المخطوطة نتيجة الاتجاة نحو تعلم العربية بواسطة القبطية
كتعليم الانجليزية الان  عن طريق العربية
مثل كلمة شولدرز بمعني الاكتاف من الممكن ان تترجم بالعربيه شولدرس  او شولدرظ او شولدرص
وهكذا ونا لااجد في هذا الكتاب شئ مفيد
فان كان الاستاذ اميل او القمص اميل رأي ان ذلك صواب
فهذا لا يعني انه لانه من داهل الكنيسة انه صواب مائة بالمائة
فهناك امثلة كثيرة لاشخاص اخطأوا نتيجة ثمرة فكرهم مثل مكس ميشيل وغيرهم
اتمني الصلاة من اجل الجميع
ربنا يحفظنا
« Last Edit: 24 November , 2010, 05:46:08 PM by okeen888 »

23 November , 2010, 09:25:45 PM
Reply #11

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #11 on: 23 November , 2010, 09:25:45 PM »
واضح انك مهتم اوي بالقبطي زيي ربنا يباركك

23 November , 2010, 10:09:56 PM
Reply #12

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #12 on: 23 November , 2010, 10:09:56 PM »
كتاب الدكتور جوجي صبحي اللي حضرتك اتفضلتي و كتبتي اللينك بتاعو
http://copticlibrary.t35.com/coptic/copticlanguage/1.htm
واحد من الكتب اللي اتكلمت عن اللفظ القديم و انتقدت اللفظ الحديث
يا ريت حضرتك تقرية ده كتاب قييم جدا

24 November , 2010, 12:07:19 AM
Reply #13

Offline okeen888

  • Full Member

  • ***

  • 227
    Posts

  • People said thank you: 1

Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #13 on: 24 November , 2010, 12:07:19 AM »
كلمة اسكيم لو اتنطقت باللفظ اللي بتعتقدوا انه صح
هتبقي اسكام (جنكم سيما-كي -ايتا - مي)
لان حرف ال ايتا بتنطقوه حضرتك الف
وبالتالي باظت الكلمة تماما
 :o
yes كلمة سي بمعني نعم او
حروفها ( سيما - اي ) و حرف اي
ينطق الف فهتبقي سا
]][
كلمة ترابيزة - كلمة قبطية صميمية - بمعني منضدة
هتبقي ترابازة ( تاف - رو - الفا - بي - اي -الفا ) لانكم
 بتنطق حرف ال اي الف
هتبقي ترابازة
  >:(
كلمة مينا - مارمينا
هتبقي مانا وحروفها هي
(مي - ايتا -ني -الفا)
لان الايتا بتنطق الف
  >:(
كلمة ايريني - القديسة ايريني
حروفها ( اي- يوتا - رو -ايتا ني - ايتا )حرف
اي ينطق مثل الف و حرف ايتا- هاده
ينطق الف فتبقي الكلمة ايرانا

 كلمة شنودة بتكتب كالتالي
(شاي- اي-ني-او - تي)
ولان حرف ال اي بتنطقوه زي ال الف
هتبقي اسمه شانودي
  >:(
كلمة انا سيمون - القديسة انا سيمون
هتبقي باللفظ القديم انا سامون
حروفها ( سيما - اي -مي - اوو - ني) وحرف اي
سيادتكم بتعتقدوا انه زي الالف
وبالتالي النتيجة تشوية الاسم انا سامون

كلمة جلجثة هتنطقوها جلجتة
و حروفها ( جما - او - لفلا -جما - او -ثيتا -الفا ) و حرف
الثيتا انتوا بتنطقوه ت علي طول
و بالتالي هتبقي اسمها جلجتا
مع ان بالعبري واليوناني و الارامي اسمها بال ث
 :'(
القديس الانبا ايسيذورس
كلمة ايسذوروس حروفها
(ايتا - سيما - ايتا -دلتا - اوو -رو -او - سيما )
ههههههه حاولوا تقروها بالقديم
حرف الدلتا هنا ينطق ذ وليس د
ولكن بالقديم هتبقي الكلمة اسادوروس
اسم القديس اتشوه تماما

كلمة اغابي - محبة  معروفة دي
حروفها ( الفا - جما - الفا - بي -ايتا ) وبما انكم
بتنطقوه ال ايتا الف
هتبقي اسمها اغابا مش اغابي
فعلا هي دي لغة الاباء
 :-\
كلمة بربارة - القديسة العفيفة بربارة
تنطق باللفظ المزعوم ورواره وحروفها هي
( بيتا- الفا - رو - بيتا -الفا - رو - الفا )
لان حرف البيتا اللي اسمه هههههه ويــــضا
ينطق واو اذا جاء بعده حرف متحرك زي الفا

كلمة رشيد - مدينة
هتنطقوها ( رو -الفا - شاي - ايتا - دلتا ) هتبقي
راشاد مش رشيد لان ال ايتا عندكم زي ال الفا
 :innocent:
كلمة بقطر- الشهيد المصري العظيم ماربقطر
تنطق باللفظ القديم وكتور مش بقطر
( بيتا - او - كبا - تاف-او -رو )
وبالتالي نتيجة المعادلة الظريفة دي
اسم الراجل اتشقلب وبقي وكتور
لان بعد ( البيتا ) الويضا حسب كلامكم حرف متحرك

كلمة فيرينا- القديسة فيرينا
حروفها (بيتا- يوتا -رو-ايتا-ني- الفا )وكما تزعمون
ان حرف البيتا ينطق واو اذا جاء بعده
حرف متحرك و حرف الايتا ينطق الف
اذا فاسم القديسة اصبح - ويرانا
و من المعروف ان اسمها هو فيرينا حتي
لدي السويسريين

القديسة رفقة - كلمة رفقة
تنطق بلفظكم المصون ؟؟؟
( رو - اي- بيتا - اي -كبا - كبا -الفا )
هتطلع ايه يا شاطرين
برافو عليكم هتطلع اسمها راواكا
هو ده اللي عايز يصلحه اللفظ القديم فعلا
لان ال اي تنطق الف و البيتا بعدها حرف متحرك
 :(
كلمة شيهيت - برية شيهيت
حروفها ( شاي -يوتا -هوري - ايتا - تاف ) و هتبقي
اسمها شيهات مش شيهيت
 :(
كلمة ايفا يعني حواء - ادم وحواء
ستنطق بلفظكم ايا أو اوا  وليس ايفا
حروفها ( اي - ابسلن (ها )- الفا ) لان حرف
الابسلن بينطق عندكم و  دايما 

اسم يوستينا - القديسة يوستينا
حروفه ( يوتا - او - ايسلن - سيما - تاف - يوتا - ني -الفا )و
بالتالي اسم القديسة  بالقديم اصبح يوســطينا

كلمة غريغوريوس - القديس غريغوريوس
حروفها (جما - رو -ايتا -جما - او - رو-يوتا - او -سيما ) و
حرف الايتا زي ماعرفنا فهيبقي اسمه غرا غوريوس

كلمة ديديموس - القديس ديديموس الضرير
لو نطق باللفظ اللي بتظونوا انه صح هيبقي    ديضاموس
(وحروفها دلتا - يوتا - دلتا - اي - مي - او -سيما
وبالتالي اسم القديس اصبح ضيضاموس

القديسة مهرائيل - كلمة مهرائيل
لو نطقناها حسب تعاليمكم هتبقي مهرائال
حروفها ( مي - او - هوري- رو - الفا - ايتا - لفلا )لان
حرف ايتا ينطق ي في القديم في الكلمات القبطية

كلمة ادم - ادم وحواء حروفها
(الفا- دلتا- الفا- مي)
و دلتا اذا جاء بعدها الفا بتضخم- علي كلامكم
اذا ادم هيبقي اسمه اضام

كلمة اوجين او اوكين - القديس الانبا اوكين
هتتنطق باللفظ المزعوم اوجان حروفها
(او - جنجا - اي- اي - ني )
رغم ان كل مخطوطات اللغة السريانية تؤكد ان
اسم القديس هو اوجين بالقبطية واوكين بالسريانية

كلمة صموئيل  هتنطق صموئال
حروفها (سيما - الفا - مي -او - ابسلن - ايتا - لفلا )لان حرف ال ايتا
زي ال الف عندكم هتبقي صموئال
 :^^^
دي بس شوية امثلة من بحور الاخطاء اللي هيوقعنا فيها اللفظ القديم ( علي كلامكم )ز
وبكده يبقي اللي عمله عريان افني زي مابتعتقدوا عمله برضة ايميل ماهر
و الفكرة اللي اتحمسلها عريان و اندفع ليها بدون تفكير ( زي مابتقولوا ) هي هي الاندفاع اللي عندكم
وممكن يببوظ اللغة

ياريت كل واحد يبقي قلبه علي اللغة فعلا
مش قلبه علي لفظ معين و مصر عليه و معتقد انه هو الصح والباقي غلط
اللي قلبه علي اللغة و فعلا انسان مسيحي هيبقي في قلبه محبة لرأي غيره
وعنده شجاعة ادبيه انه يعترف انه كان غلطان وانا اولكم علي فكره

 ???


و فين حرف التاف  او ضــــــ؟ــــــــــــاو زي ما بتقول
و ايه قواعد النطق فيه يعني امتي يكون
ط ، ض،د،ت
انا عمري ما شوفت في اي لغة من اللغات الحية والميتة حرف ليه اربع  اصوات
هههههههههه
 ???    ???     ???
« Last Edit: 23 December , 2010, 07:29:37 PM by okeen888 »

24 November , 2010, 12:12:40 AM
Reply #14

Offline Admin

  • Administrator

  • *****

  • 1165
    Posts

  • People said thank you: 17

    • Ⲧⲉⲛⲁⲥⲡⲓ
Re: مشكلة اللفظ القديم
« Reply #14 on: 24 November , 2010, 12:12:40 AM »
الحرف ليه نطقين ت او دال
و لما يجي وراه حرف تفخيم زي الالفا الت بتيقى ط و الدال بتبقى ضاد
نفس الحكاية حرف السيما س بس قبل حروف التفخيم بيبقى ص
و التيتا نفس الحكاية قبل حروف التفخيم بتبقى ط
و الكببا قبل حروف التفخيم بتبقى ق
و هكذا
انما لو عايز حاجة تضحك بصحيح هو حرف الدلتا
اول مره فعلا اسمع عن حرف ليه نطق في اسماء الناس و ليه نطق تاني في باقي الكلمات
دي اللي عمرك ما هتلاقيها في اي لغة في العالم ولا حتى اليوناني


 

Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10